קיום או לא קיום

[Hameln]

טיעון השען נטחן לעייפה

 

[Hameln]

1. מה לא מורכב?

2. למה כוונתך ב'סדר'? (סדר עפ"י מה? עפ"י האלפבית? עפ"י צבע? טעם? ריח? צליל? מספור?)

3. מדוע דווקא "יוצר" (ביחיד) ולא למשל יוצרים (ברבים)?

ברירת המחדל אינה "שלעולם יש יוצר ומסדר אלא אם יוכח אחרת" בשום פנים ואופן. זוהי טענה ככל טענה אחרת והטוען אותה נושא בנטל ההוכחה (במקרה שלנו המונח 'ראיה' מתאים יותר מ'הוכחה' אבל כך זה נקרא...)

 

[aryeh201444]

אשאל אותך שאלה

שהיא בעצם הקדמה לתשובה לשאלות 1 ו2. האם אתה מסוגל להוכיח לי שהשעון שלי נוצר במפעל ולא באופן אקראי?

3. שאלה טובה אבל לא רלוונטית לעניינינו. אם וכאשר יווכח לנו שלא ייתכן שהעולם נוצר בצורה אקראית נבוא לשאלה של הזהות של אותו יוצר/ים.

4. לגבי שעון, על מי מוטלת חובת ההוכחה? זה שטוען שהוא נוצר במפעל או זה שטוען שהוא נוצר באופן אקראי?

 

[Hameln]

Quid pro quo

"אשאל אותך שאלה שהיא בעצם הקדמה לתשובה לשאלות 1 ו2. האם אתה מסוגל להוכיח לי שהשעון שלי נוצר במפעל ולא באופן אקראי?" - .Quid pro quo

"3. שאלה טובה אבל לא רלוונטית לעניינינו. אם וכאשר יווכח לנו שלא ייתכן שהעולם נוצר בצורה אקראית נבוא לשאלה של הזהות של אותו יוצר/ים" - לא הבנת. השאלה הזאת יוצאת מנקודת הנחה היפותטית שהיקום מלאכותי (מתוכנן) ולא טבעי (ספונטני). כלומר בהנחה היפותטית שהיקום מלאכותי מדוע דווקא "יוצר" (ביחיד) ולא יוצרים (ברבים).

"4. לגבי שעון, על מי מוטלת חובת ההוכחה? זה שטוען שהוא נוצר במפעל או זה שטוען שהוא נוצר באופן אקראי?" - ההקבלה שלך בין המלאכותי לבין הטבעי היא הקבלה שגויה. מעבר לכך ששעון זאת פונקציה יותר מאשר חפץ, כשאני רואה עצם כלשהו אני בדר"כ לא מנסח סדרה של הנחות שנגזרת מהן מסקנה לגבי טיבו של אותו עצם אלא מסתמך על ניסיון קודם שלי ע"מ לזהות אם אותו עצם מלאכותי. במקרה של עצם בלתי מזוהה שאין שום סממן מובהק להיותו מלאכותי ברירת המחדל שלי היא 'לא יודע'. לשעונים שראיתי עד היום לעומת זאת יש סממנים מובהקים של עצם מלאכותי (ספרות מוטבעות, סימטריה, אותיות מוטבעות, חומרים שלא מצויים בטבע בתצורה שבה הם מצויים בשעון וכו').

מה לא מורכב?

למה כוונתך ב'סדר'? (סדר עפ"י מה? עפ"י האלפבית? עפ"י צבע? טעם? ריח? צליל? מספור?)

 

[outrigger]

זו דווקא כן ברירת המחדל

אם משהו נראה מתכונן אז ברירת המחדל היא שהוא מתוכנן, עד שיוכח אחרת. אפילו דוקינס מודה בכך באחד מספריו. שם הוא טוען שאינו יכול להעלות על הדעת כיצד ניתן היה להיות אתאיסט טרם הוצע ההסבר האבולוציוני.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ראית מה זה? אפילו דוקינס יכול לדבר שטויות.

מעניין שכשהוא אומר שטויות שמתאימות לאג'נדה שלך, הוא פתאום "הופך" לגאון...
&nbsp
ברירת המחדל הרציונלית, לגבי כל שאלה שהיא, בכל תחום, היא תמיד "אינני יודע".
&nbsp
כל נקודת מוצא אחרת מביאה בהכרח להטיה קוגניטיבית.

 

[outrigger]

"ברירת המחדל הרציונלית, היא תמיד "אינני יודע"

אז אם לפניך שעון והינך נשאל האם הוא נוצר ע'י תכנון, תשובתך תהיה "אינני יודע"?

 

[חנוך25]

לא. אם *אתה* אמרת "לפניך שעון"

אתה קבעת שזה דבר מלאכותי =מתוכנן.

 

[BravoMan]

אם אני על מאדים, והשעון עשוי מחומר אורגני ומשתכפל מעצמו, אז

בהחלט כן!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שעון הוא מתוכנן בהגדרה, כן שאין כאן שאלה בכלל.

אבל יש דברים, וכבר ראינו דוגמאות לכאלו כאן בפורום (בין היתר, תמונות שהצגתי לך עם השאלה האם מדובר בדבר מתוכנן או לא), שלגביהם גם התשובה שלך היתה "אינני יודע אם מדובר בעצם מתוכנן". כך שגם אם אתה טוען שאינך מסכים עם הקביעה הזו, אבל גם אתה בהחלט מתנהל לפיה.
&nbsp
ובכל מקרה, לגבי שעונים, מכוניות, ושאר דברים שאנחנו מכירים מחיי היומיום, עמדת המוצא מן הסתם כבר תהיה מגובשת על סמך הידע הקודם שלנו לגבי אותם הדברים. המשפט שכתבתי קודם מתייחס לדברים שאין לך ידע מוקדם לגביהם.
&nbsp
בוודאי זכור לך העניין עם "גלגלי השיניים" שהתברר בסופו של דבר כעצמים טבעיים לגמרי - https://doubtfulnews.com/2012/03/ancient-machine-gears-embedded-in-rock-nope-crinoid-fossils/

 

[aryeh201444]

זאת מניפולציה מילולית

יש לי חפץ בידי שדומה דמיון פיזי מושלם לשעון (אני לא מכנה אותו שעון כי זה יאפשר לך לברוח מהנקודה בטיעון ששעון הוא בהגדרה חפץ מתוכנן) גם אצלו הנחת היסוד היא אינני יודע בדיוק כמו העולם.
ואצלכם הוא כמובן נשאר באינני יודע כי אף אחד מכם לא הצליח לספק ראייה ולנמק מדוע היא מוכיחה שהחפץ הזה נוצר במפעל ולא מפיצוצים.

לגבי גלגלי השיניים. בחיים לא תצליח להוכיח שמשהו נוצר בצורה אקראית ללא יד מכוונת. אקראיות היא משהו שלא ניתן להוכחה כלל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נהפוך הוא - התרגיל שלך הוא מניפולציה מילולית.

חפץ שדומה דמיון פיזי מושלם לשעון הוא שעון, בדיוק כמו שבעל חיים שדומה דמיון פיזי מושלם לסוס הוא סוס.
&nbsp
אני ממש לא צריך להוכיח שמשהו נוצר בצורה אקראית. אתה זה שטוען שזה בלתי אפשרי ששום דבר אי פעם נוצר בצורה אקראית, אז אתה זה שצריך להוכיח את הטענה שלך.
&nbsp

 

[חנוך25]

הוא לא נשאר ב"אינני יודע".

ההנחה הראשונה תהיה כנראה שזה שעון - בגלל שיש לי חפץ דומה מאוד שאני יודע שהוא "שעון".
אבל יכולות להיות טעויות בזיהוי. אם אתה רוצה לדעת בודאות אתה צריך לשאול את מי שיצר את החפץ. אם אלוהים יצר את החפץ - תשאל אותו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה יודע מה, אריה? אני רוצה לראות את החפץ הזה שלך.

אחרת, אני טוען שאין לך חפץ שדומה דמיון פיזי מושלם לשעון, אלא שעון של ממש.
יתרה מזאת, אני טוען שכל חפץ שקיים במציאות, ודומה דמיון פיזי מושלם לשעון - הוא אכן שעון. זאת ועוד - עבורי מדובר באקסיומה - כלומר, טענה שהיא אמת ואינה דורשת הוכחה.
&nbsp
עכשיו, אם תצליח לספק הוכחה לכך שהחפץ הזה, שדומה דמיון פיזי מושלם לשעון באמת איננו שעון, אז יהיה איזה שהוא משהו ברטינה שלך שיהיה שווה התייחסות נוספת.
עד אז, הצלחת לרדת לרמה הנמוכה של בריאתן אחר כאן בפורום, שמסתמך על דוגמאות דמיוניות ובלתי מציאותיות כי הוא יודע (וגם אתה!) שאין שום דוגמה אחת במציאות שעליה הוא יכול לבסס את ה so called "תיאוריה" שלו.
&nbsp
ובמאמר מוסגר - לאיזה שעון בדיוק? דיגיטלי? מחוגים? רצועת עור? אולי בכלל שעון קיר או שעון כיס? מה בדבר שעון שמש? - ויש עוד שעונים שונים בעולם, מכיון ש "שעון" הוא השם שאנחנו נותנים לחפץ שתפקידו להראות את השעה - כלומר - לפי התכלית של החפץ.
&nbsp
"בחיים לא תצליח להוכיח שמשהו נוצר בצורה אקראית ללא יד מכוונת. אקראיות היא משהו שלא ניתן להוכחה כלל. "
&nbsp
אז קודם כל, כמו שכתבתי כבר קודם, אני לא צריך להוכיח שמשהו נוצר בצורה אקראית. עמדת המוצא, להזכירך, היא "אינני יודע". ואני מעדיף להשאר בעמדת המוצא הנ"ל עד שאקבל ראיות, טיעונים, ו "הוכחות" משכנעות מספיק לטובת הסבר כזה או אחר.
&nbsp
בנוסף, בניגוד למה שחנוך טוען כל הזמן בפורום - משמעות המילה "אקראי" שונה ממשמעות הביטוי "בלתי מתוכנן".
&nbsp
אני לא מכיר ולו אתאיסט אחד שטוען שמשהו אי פעם נוצר באופן "אקראי" "מפיצוצים וקופים". היחידים שמשתמשים במונחים כאלו הם בריאתנים, ואתאיסט, על פי הגדרה, לא יכול להיות בריאתן, מכיון שבריאתנות מושתתת על אמונה ב (לפחות) אל אחד.
&nbsp
&nbsp

 

[aryeh201444]

אתה ממשיך במניפולציות

ראית שאתה לא מצליח להוכיח לי ששעון נוצר במפעל ולכן עברת למניפולציות.
מצד אחד אתה טוען ששעון בהגדרה חייב להיות מיוצר בתהליך תבוני ומצד שני אתה טוען שכל מה שדומה דמיון פיזי לשעון גם הוא שעון. סתרת את עצמך...
הרי אין לך ראייה שמה שנמצא אצלי בבית שדומה לשעון נוצר במפעל ולא בצורה אקראית אז איך אתה מכנה אותו שעון?
אלא מה? אתה וחבריך מנסים להוכיח משהו על ידי הגדרות מילוליות כשאתם מבינים לבד ששמות וכינויים לא מוכיחים כלום.

אתה טענת לגבי הצורות הללו באבנים שהם טבעיים, על זה אמרתי לך שלעולם לא תוכל להוכיח שמשהו נוצר בצורה אקראית. וברור שעמדת המוצא היא "אינני יודע" אבל משום מה כשזה מגיע למשהו שדומה דמיון פיזי למה שאתם מכנים שעון הכלל הזה לפתע נעלם.... למה? כי חיים של אתאיסט הם הרבה יותר קלים.

ושוב אתה מנסה לגרור אותי לוויכוח בלשני למרות שאנחנו לא פורום של בלשנות. כשאני אומר שמשהו נוצר בצורה אקראית אני מתכוון למשהו שנוצר שלא על ידי יישות תבונית אלא בהתפתחות אקראית. אני משתמש בביטויים פיצוצים וקופים בהשאלה כמובן מתאוריות המפץ והאבולוציה בתקווה כמוסה שאולי תראו סוף סוף כמה הטיעונים שלך אבסורדיים אבל אני רואה שזה לא ממש עוזר....

 

[חנוך25]

אבל הוא הציע לך שתשלח לו את החפץ. למה כל הבולה בולה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין כאן שום מניפולציה מצידי.

אתה כתבת בעצמך - "יש לי חפץ בידי שדומה דמיון פיזי מושלם לשעון", ואתה מבקש ממני הוכחה שהוא לא נוצר באופן מלאכותי. הרי אף אדם שפוי לא יסכים לקבל שום הוכחה ללא בדיקה מעמיקה, נכון? אז אנא, התכבד והצג את החפץ הנ"ל על מנת שניתן יהיה לבדוק אותו ולהגיע למסקנה האם מדובר בשעון (כלומר, חפץ מלאכותי), או במשהו "דמוי שעון" שנוצר באופן אקראי.
&nbsp
שוב, אתה טוען טענה אבסורדית, אתה מודע לכך שהיא אבסורדית, ואתה אפילו אומר שאתה יכול להוכיח שהיא אבסורדית - אבל אתה לא מוכן לקבל שום הסבר (למעט זה שאתה מציע) למה היא אבסורדית. שאלתי אותך כבר קודם ואשאל אותך שוב - איזו הוכחה, למעט זו שכתבת בעצמך, תסכים לקבל?
&nbsp
"על זה אמרתי לך שלעולם לא תוכל להוכיח שמשהו נוצר בצורה אקראית. ....
כשאני אומר שמשהו נוצר בצורה אקראית אני מתכוון למשהו שנוצר שלא על ידי יישות תבונית אלא בהתפתחות אקראית." - כלומר, אתה בא לדיון בראש סגור לחלוטין - מבחינתך, יש ישות תבונית שיצרה את כל המציאות כולה - ואין שום דרך לשכנע אותך אחרת.
להזכירך, בדיונים קודמים בינינו אתה זה שטענת שאינך מעוניין להמשיך את הדיון כי חשבת שדעתי כבר נקבעה מראש ושום דבר שתאמר לא יכול לשכנע אותי שאני טועה.
&nbsp
יש לזה שם - זה נקרא סטנדרטים כפולים.
&nbsp
צר לי, אריה, נראה לי שימי הדיונים שלנו חלפו מן העולם.

 

[aryeh201444]

אם תציג הוכחה אקבל אותה

עד עכשיו ההוכחה היחידה שהצגת לי היא מספר סידורי וטלפון לתפקידים סיניים שיאשרו שהוא נוצר שם. מבחינתי זה לא הוכחה עד שלא תסביר למה זה מוכיח שהם נוצרו במפעל ולא בצורה אקראית.
אתה לא יכול סתם לזרוק עובדות ולטעון שהם מוכיחים את x בלי לנמק למה הם מוכיחים את x.
כל ראייה שתציג לי שתהיה מנומקת ומוסברת מבחינה לוגית תזכה למלוא ההתייחסות ממני אבל אתה מצפה ממני לקבל ראיות בלי נימוק ובלי הוכחה.
וזו בדיוק המניפולציה שלך. אתה לא מציג לי אף ראייה מנומקת ומוסברת אבל בגלל שאין לך אף הסבר אחר אתה מציג את זה כאילו אני נעול רק על ראייה אחת ולא מוכן לשמוע על אחרת וזה כמובן שקר.
אתה לא מוכן לפרט למה הראיות שאני הצגתי הן שגויות.... אתה לא מציג לי ראיות.... ובמקום להודות על האמת שאתה יודע שאתה טועה ואין לך תשובה לטיעון השעון אתה זורק את הרפש בי.

אני נותן לך הזדמנות אחרונה. נמק מדוע מספר סידורי ארץ ייצור ואישור של פקידים סיניים מוכיחים שהשעון (או מה שדומה וכו') נוצר במפעל כשאתה לא נזקק לטיעון שלי. או שתנמק או שתודה שלא הצגת הוכחה. אבל לשקר ולטעון שהצגת הוכחה כשלא הצגת אותה זה כבר בלתי נסלח.

ואם תכניס מילים לפה שלי רק בגלל שהפסדת בוויכוח.
"''כלומר, אתה בא לדיון בראש סגור לחלוטין - מבחינתך, יש ישות תבונית שיצרה את כל המציאות כולה - ואין שום דרך לשכנע אותך אחרת.""""
הטיעון והדעה הזו מעולם לא נאמרו על ידי וזה שאתה לא מצליח להבין מה אני אומר זו בעיה שלך ולא שלי. האמת היא בדיוק הפוכה.....

נ.ב אתה מוזמן החל מעכשיו להתעלם מכל מה שאני אומר פה בפורום...
אבל אתה לא מסוגל. אתה תמשיך לענות לי בדיוק כמו ברבו-מאן שמצהיר שוב ושוב שהוא לא רוצה לקיים איתי דיונים אבל לא מסוגל לעמוד בזה.

 

[BravoMan]

יופי של בור חפרת לעצמך אריה!

לשיטתך, זה שכתוב על מחשב שהוא יוצר במפעל מסוים בסין, אינו ראיה שהוא אכן נוצר שם, כי אין בכלל הסבר למה זה ראיה לכך.
&nbsp
כנ"ל עדות של אנשים שנוכחו בתהליך היצור (פקידים), אינה ראיה שאכן הייצור התרחש, כי לא ברור איך היא ראיה לכך.
&nbsp
ואפילו השילוב של השניים, הכיתוב והעדות, לא מוכיח כלל וכלל שהמחשב נוצר במפעל!
&nbsp
עכשיו בוא נחליף כמה שמות עצם:
זה שכתוב בתורה שהיה מעמד הר סיני לא מוכיח כלל שהיה מעמד הר סיני, אלא אם תסביר איך בכלל הכיתוב מוכיח משהו.
גם 3 מליון עדים לא מוכיחים כלל שהיה מעמד הר סיני, כי העדות שלהם לא מוכיחה כלל שאכן התרחש המעמד.
&nbsp
אתה רואה מה עשית כאן?
הודית בפה מלא שלשיטתך, אין שום הוכחות שהיה אי פעם דבר כזה "מעמד הר סיני", ושהתורה לא נכתבה ע"י סופר שכתב סיפורי מעשיות, בדיוק כמו ספר הארי פוטר או אגדה על כיפה אדומה!
&nbsp
והכל לפי שיטת ההוכחה שלך עצמך!
&nbsp
כל הכבוד!

 

[aryeh201444]

רגע שאני אבין...

אתה משווה בין עדות של 2-3 פקידים לעדות של 600,000 אנשים?
נפלת עד לרמה הזו?