קיום או לא קיום

[aryeh201444]

ומה העלתה הבדיקה שלך?

שתף אותנו איזה ראיות מצאת במחשב שלך שמוכיחות לך שהמחשב שלך לא נוצר מפיצוצים?

 

[חנוך25]

מצאתי ראיות שמספקות אותי ברמה שהייתי מוכן

להמר את החיים שלי עליהם. מספיק טוב?

 

[aryeh201444]

איזה ראיות מצאת?

אתה כל-כך סודי היום... אולי תואיל בטובך לפרט איזה ראיות מצאת? תעשה טובה ותציל את הכבוד של חברי הפורום פה שלא מסוגלים להוכיח לי ששעון נוצר במפעל ולא מפיצוצים.

 

[BravoMan]

תגיד, אתה לא חושב שזו צביעות נוראית, וחוסר יושר מצידך?

בדיון הקודם, זה שהבטחת להקדיש לו תשומת לב, ואף ביקשת מחברי הפורום להתאזר בסובלנות, הכרחת אותי לקפוץ דרך חישוקים, ולקבל כל מיני תנאים הזויים לפני שתציג לי הוכחה למעמד הר סיני, ובסוף כלל לא הצגת שמץ של הוכחה.
&nbsp
ונטשת את הדיון.
&nbsp
כעת, כאן דרשת הוכחה, ואני, ומשתתפים אחרים ישר נתנו לך הר של ראיות, בלי להציב דרישות, בלי אפילו לברר איתך איזה רף הוכחה אתה מבקש.
&nbsp
ומה אתה עושה?
פשוט אומר שההוכחה לא טובה, בלי לנמק אפילו למה היא לא טובה!
מאיפה הפלצת את כל עניין הפיצוצים? אתה טוען פתאום שצריכים להוכיח לך שהמחשב לא נוצר מפיצוצים, אבל על מה ולמה?
&nbsp
מישהו טען שהמחשב לא נוצר מפיצוצים?
לא!
טענו שמחשב נוצר במפעל. הציגו ראיות שהוא נוצר במפעל בלי להציב לך דרישות כלל.
אז הכי חפות שאתה יכול לעשות, אם אתה באמת אדם ישר שמעוניין לקיים דיון הגון, זה להסביר ולנמק למה הראיות אינן מספיקות ואינן משכנעות.
&nbsp
אבל אתה לא עושה את זה...
&nbsp
עכשיו גם בטח תנצל את הטון של ההודעה שלי כדי לטעון שאני מדבר לגופו של אדם ולהפסיק את הדיון, אבל זה רק יוכיח שצדקתי בעניין הצביעות.
&nbsp
אתה לא מוכן להציג הוכחות לטענות שלך, ואתה לא מתייחס בכלל להוכחות שאנשים מציגים לטענות שלהם. זה נראה כאילו אתה כ"כ פוחד לאבד את האמונה שלך, שאתה מכניס אצבעות לאוזניים וצועק "לה לה לה לה לה" ורק לא לשמוע את המציאות.
&nbsp
אני לא מבין מה אתה בכלל עושה בפורום הזה? הרי הוא כ"כ מסוכן לך! עוד תגיע בגללנו לגהנום

(או מה שזה לא יהיה שאתה מאמין בו)

 

[aryeh201444]

אתה בוודאי זוכר את הכלל

שיש לך איתי. ברגע שירדת לרמה האישית הדיון ההוא הסתיים. פה אני עונה לך רק בגלל שאתה ספיח של החבר'ה האחרים.
אתה יכול לקרוא לי צבוע עד מחר זה ממש לא מעניין אותי. כל עוד לא תאמץ לך תרבות של דיון אתה מוזמן לחפש את החברים שלך.

 

[BravoMan]

כן, ונראה שאתה לא מקיים את הכלל הזה!

אתה לא דן.
&nbsp
השרשור הזה כולל כ-200 הודעות.
השרשור הקודם, זה שהבטחת להציג לי בו הוכחה למעמד הר סיני, כולל כ-650 הודעות.
ולא התחלת אפילו להציג את ההוכחה שלך!
&nbsp
וכל מה שעשית עד עכשיו, זה להציב תנאים ולשאול שאלות!
לא הצגת שמץ של ראיה, ולא הפרכת שום ראיה שמשתתפים בשרשור הזה נתנו לך.
&nbsp
אתה לא דן, לא משנה כמה הולכים לקרתך. אתה רק מחפש תירוצים להתחמק.
&nbsp
אני בכנות לא מבין למה באת לפורום.
אתה בור מוחלט במדע. זה שאתה כותב כל הזמן "פיצוצים וקופים" מוכיח את זה.
אין לך גם שום דרך להגן על סיפורי מעשיות שאתה מאמין בהם.
&nbsp
אתה רק מחפש להאשים את חברי הפורום, אבל זה לא יגרום לך לצאת צודק.
&nbsp
אז זהו, אני סיימת עם הכללים שלך. הם לא מעניינים אותי יותר.
קיוויתי, שעם מספיק סבלנות יצא מהם משהו, אבל עכשיו ברור לי לחלוטין שאת בור, טיפש, צבוע, ושקרן, שרק מחפש לרדת על אנשים ולא מסוגל לקיים דיון נורמלי.
&nbsp
ומעכשיו, אני הולך להגיב לך בהתאם.

 

[aryeh201444]

בשמחה

החל מעכשיו אתה מוזמן להתעלם מכל מה שאני אומר, ממילא הטיעונים שלך עלובים. מה כבר ביקשתי? קצת אתגר ותרבות דיון, אבל מסתבר שאתה לא מסוגל לספק אף אחד משתי הדברים הללו.

בכל דיון שייפתח אתה מקבל הזדמנות חדשה לדבר בכבוד. אבל אני מייעץ לך לחשוב טוב טוב לפני שאתה נותן לחיה הפנימית שלך להתפרץ כי ברגע שזה יקרה הדיון יסתיים.

 

[BravoMan]

כן, 600 הודעות של דיבור בכבוד, ואתה לא העלית טיעון אחד, רק

דרישות.
&nbsp
איזו ליצנות מצידך לדבר גבוהה גבוהה ולא לקיים.
&nbsp
ביקשת אתגר? פחחחחחחחחחחחחחחח... אתה לא מסוגל לעמוד באתגר!
אחרת כבר מזמן היית מוכיח לי שמעמד הר סיני התקיים.
&nbsp
אבל כל מה שאתה יודע זה לדרוש, ואז לא לקיים את מה שהבטחת בתמורה לדרישות.
&nbsp
"תרבות הדיון" מפיך זו בדיחה עצובה!

 

[חנוך25]

הרמז הראשון היה שבערך חצי מאוכלוסיית העולם

עובדים בתעשיית המחשבים, וגם חצי מהמפעלים בעולם.
אבל אני עוד בודק בשביל להיות בטוח...

 

[aryeh201444]

ביקשתי ראייה, לא רמזים

 

[BravoMan]

גם אני ביקשתי ממך ראיה, אבל אתה אפילו רמזים לא נתת לי!

 

[ntha1]

אתה יודע מה זו ראיה?

אולי ההגדרה שלך לראיה שונה משלי.....

 

[קלייטון.ש]

חלילה לקשור סדר לתכלית

סדר וסדירות הם פשוט אי-אקראיות, ומזהים סדר ביכולת לנבא את המבנה או התנהגות של המערכת. ככל שמערכת יותר מסודרת כך התנהגותה ניתנת לניבוי מדויק יותר.
ביקום נוצר סדר כי ההתנהגות של החלקיקים והכוחות שמרכיבים אותו היא סדירה. באותם תנאים המערכת תתנהג אותו דבר (לפחות ברמת המקרו אם לא בהכרח במיקרו, המושבעים טרם חזרו מהדיון בסוגיה).

 

[חנוך25]

אתה מדבר על חזרתיות ומחזוריות.

גם הם אגב מושגים אנושיים שמוגדרים ע"פ הרזולוציה שמעניינת אותנו.
כמו שעוד אמר תאלס - הכל זורם. ו- אתה לא יכול להכנס לאותו נהר פעמיים.

אי-אקראיות זאת מילה נרדפת למכווונות ותכליתיות. אקראי זה לא מכוון/מתוכנן.
במובן זה כל מה שטבעי הוא אקראי. כל מה שמלאכותי הוא לא אקראי.
האופן שאתה השתמשת ב"אי-אקראיות" משמעו פשוט העדר מודל עבור תופעות שהיינו רוצים שיהיה לנו מודל חיזוי מדוייק יותר.

 

[קלייטון.ש]

אני מדבר על ה*סדר* שביסוד המחזוריות

תופעה היא מחזורית כי היא תוצר של מערכת מסודרת. הסדר הוא שיוצר את המחזוריות.
אין קשר לתכלית ואין קשר למלאכותי. מערכת יכולה להיות מסודרת בלי שיש לה תכלית. היא יכולה להיות אקראית בכוונת מכוון כאשר אקראיותה היא תכליתה. גם אין קשר הכרחי בין מלאכותי ותכליתי. אפשר בכוונה לתכנן ולבנות מערכת נטולת תכלית.
והמחזוריות בטבע כמובן לא קשורה לבני אדם. כדור הארץ סבב את השמש הרבה לפני שהופיעה האנושות וימשיך בכך הרבה אחרי שתיעלם.

 

[חנוך25]

1. תן לי דוגמא לדבר מלאכותי נטול תכלית.

2. תופעה היא "מחזורית" רק לפי רזולוציה שאתה קבעת.
"כדור הארץ סובב סביב השמש" זה הגדרה של "מחזור" שאתה קבעת. כי הוא זה שמעניין אותך. אם תסתכל על הגלקסיה אז כדור הארץ עושה כל פעם מסלול אחר, כי מערכת השמש משנה את מקומה ביחס לגופים אחרים. גם אם תסתכל רק על כדור הארץ והשמש המסלול אורכו ומשכו משתנים משנה לשנה. אם תסתכל על כל מולקולה מכדור הארץ היא לא עושה אותו מסלול משנה לשנה.

 

[קלייטון.ש]

קח חתיכת עץ מהיער

תשתמש בכלים לנסר, להקציע, לשייף וכולי, עד שתקבל קוביית עץ. זרוק את הקוביה לפח הקרוב. מה תכלית החפץ שיצרת?
ביקום יש מחזורים רבים שפועלים ביחד, זה לצד זה וזה בתוך זה. הירח מקיף את כדור הארץ, כדור הארץ מקיף את השמש, ביחד הם עושים מסלול נוסף בגלקסיה, והגלקסיה עושה עוד מסלול. המחזורים האלה לא נוצרו כי האנושות שמה לב אליהם והם לא תלויים בה כלל, אלא אם תרכוש כוח שיכול לשנות אותם.

 

[חנוך25]

1. יכולות להיות כל מיני תכליות. בשביל לדעת

בודאות צריך לשאול את האדם. יכול להיות שהתכלית היתה להנות מעבודה של עיבוד עץ, לקבל סיפוק מהמיומנות שיש לך, להתאמן על עיבוד עץ, לבדוק איך קובית עץ מתנהגת בזמן נפילתה לפח, לבדוק איזה רעש עושה קוביית עץ נופלת, להתאמן על זריקת קוביות...כל מיני אפשרויות.

2. המציאות לא תלויה באנושות. המיון שלה לתופעות/מחזורים בהחלט כן.
כל המחזורים שאתה מדבר עליהם הם מודלים ע"פ הרזולוציה שאתה קבעת.

 

[קלייטון.ש]

להנות מהעבודה זו תכלית העבודה, לא תכלית החפץ

החפץ עצמו יכול להיות נטול כל תכלית. אפשר להמציא לו תכלית שהיוצר לא התכוון אליה, אבל זאת אפשר לעשות - וגם עושים כל הזמן - לעצמים טבעיים ולטבע עצמו.

בני אדם מזהים בטבע סדירות, מחזוריות, חוקיות. נכון שיש אפשרות שהם מזהים אותן איפה שהן אינן, וטעות זו בוודאי התרחשה ומתרחשת, אבל בסה"כ הכוונה היא לזהות סדירות וחוקיות שקיימת למעשה. לטעון אחרת משמע לטעון שהאדם לא תופס את המציאות לעצמה - או שאפילו אין מציאות לעצמה אלא רק שהאדם תופס בבואה של משהו לא ידוע. או שבכלל אנחנו חיים במטריקס. אבל זו כבר גישה אחרת לגמרי שאם מחזיקים בה אני חושב שאין בסיס לדיון משותף.

 

[חנוך25]

תכלית החפץ במיקרה זה היתה להינות מעצם יצירתו. מה לא בסדר?

אתה לא אוהב את הסיפור הזה? אז תכלית החפץ היתה לשמש משקולת ניירות אבל בסוף העבודה היוצר החליט שהיא לא מתאימה, וזרק אותה.
רק היוצר עצמו יודע לאיזה תכלית הוא התכוון.
"... וגם עושים כל הזמן - לעצמים טבעיים ולטבע עצמו" - ברור. אנחנו עושים שימוש בחפצים מלאכותיים גם לתכליות שונות מאלה שעבורן יוצרו.
וכמובן שאנחנו עושים שימוש בעצמים טבעיים. כל דבר מלאכותי נוצר ממשהו טבעי.
אנחנו גם עושים שימוש בתופעות שונות. למשל אנחנו משתמשים בסיבוב כדור הארץ לתכלית של מדידת זמן. זה לא אומר שכדור הארץ הוא "שעון", נכון?

לגבי תפיסת המציאות -
הנחת העבודה היא שהמציאות ישנה באופן אוביקטיבי. אחרת לא תיתכן כל תיקשורת.
זה לא מטריקס (וגם אם זה מטריקס זה חסר משמעות), אבל מעבר ל"ישנה" מדובר על מבנים מושגיים שלנו, בני האדם. מבנים שמועילים לנו.
כל ה"סדירויות" שאתה מדבר עליהם הם מודלים. מודלים הם ישויות מושגיות. מבנים רעיוניים.

חוץ מזה ברור לגמרי שהתפיסה שלנו מאוד מוגבלת. אפשר לקרוא לזה בבואה אני מניח.
למשל עכשו אני מודע בקושי לקטע קטן במסך שלי וגם זה רק לאותיות שחורות על רקע לבן. אני אפילו לא יודע ממה המסך עשוי, והוא במרחק 30 ס"מ מהעיניים שלי...שלא לדבר חוסר המודעות שלי לעולם ומלואו.