ההוכחות שסיפקתי הוסברו גם בדיון הזה וגם בקודמו.
אין לי עניין לחזור על עצמי.
אני לא מכניס לך מילים לפה - ציטטתי באופן מדויק, ב copy paste, דברים שאתה עצמך כתבת בהודעה שהגבתי אליה. נכון שלא העתקתי את כל הטקסט במדויק אבל אין כאן כריית ציטוטים מכיון שאין שום טקסט בהודעה הנ"ל שיכול איכשהו להוביל למסקנה ההפוכה מזו שהגעתי אליה. אתה מוזמן לקרוא אותה שוב - זו ההודעה שכותרתה היא "אתה ממשיך במניפולציות" - [URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183245532/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D[/URL].
 
אשמח אם תאיר את עיני איך ניתן להגיע למסקנה ההפוכה מהתוכן של ההודעה הזו, כי אני לא מצליח לחשוב על שום דרך כזו.
 
על הדרך, יהיה נחמד מצידך לעמוד בדרישות שאתה עצמך דורש מאחרים -
"הטיעון והדעה הזו מעולם לא נאמרו על ידי וזה שאתה לא מצליח להבין מה אני אומר זו בעיה שלך ולא שלי. האמת היא בדיוק הפוכה....."
- בדיוק על אותו משקל - הוכחתי, הסברתי את ההוכחה שלי, ועשיתי זאת יותר מפעם אחת. זה שאתה לא מצליח להבין מה אני אומר זו בעיה שלך ולא שלי. (שנינו יכולים לשחק במשחק הזה. אני רק קצת משועמם ממנו).
 
כתבתי כבר פעמיים - אם יש לך חפץ שזהה מבחינה פיזית לשעון הוא אכן שעון. אם אתה טוען שהוא אינו שעון, אנא התכבד להציג אותו כדי שאיווכח בטעותי.
בכל מקרה, שנינו יודעים (כמו גם כל אדם שראה שעון אי פעם) שמדובר בשעון ולא באיזה יצור חי או צמח, אז אפשר להפסיק עם הטקטיקה המטופשת של יצירת דוגמאות לא מציאותיות ונסיון להפיק מהן לקחים לגבי המציאות. כתבתי את זה לפינוקי (המתקרא כעת outrigger) כבר מספר פעמים, נראה שאני עכשיו צריך גם לכתוב את זה לך:
 
הסיבה היחידה שאתה נאלץ להשתמש בדוגמאות פיקטיביות שלא קיימות (ולא יכולות להתקיים) במציאות היא שאתה יודע שאין דוגמאות במציאות שיצליחו להוכיח את הטענה שלך.
 
ואם אתה ממש מתעקש על עוד הסברים - הנה, מועתק מכאן: [URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/177790951/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D[/URL]
 
יד המקרה לא יכולה ליצור משהו בעל מטרה *מוגדרת מראש*. יד המקרה לא יכולה לתכנן דברים.
זה לא הטיעון שלי, זו ההגדרה של "נוצר ביד המקרה". זה לא סותר את העובדה שניתן להשתמש בדברים שנוצרו במקרה, ואפילו להועיד להם תכלית,
אבל התכלית הזו אינה חלק אינטגרלי מאותו אובייקט שנוצר ביד המקרה. דברים מתוכננים, בהגדרה, נוצרו למען תכלית מסויימת.
הסיבה שדבר מתוכנן לא יכול להווצר ביד המקרה היא פשוטה: "יד המקרה" הוא חוסר תכנון בדיוק כמו שקור הוא חוסר חום.
אתה לא מקבל את ההנחה שכל דבר שקיים בטבע נוצר ללא יד תבונית ואתה לא מקבל את ההנחה שכל דבר מתכונן מחייב יוצר תבוני.
אוקי. אתחיל מהמשפט השני: דבר מתוכנן בהגדרה מחייב יוצר תבוני. זו המשמעות של תכנון.
בנוגע למשפט הראשון, זה קצת יותר מורכב. מה שאתה עושה כאן נקרא "טיעון מן הבורות", ואני אסביר: אתה בעצם אומר, במילים אחרות -
אני לא יכול לחשוב על שום דרך שבה עולם הטבע נוצר ללא יד מכוונת, ולכן אני מניח את הקיום של אותה יד מכוונת".
הבעיה בטיעון הזה היא שלפי מיטב הידע שקיים כיום לאנושות, אין צורך ביד מכוונת על מנת להסביר את מה שקיים בטבע,
וזה לא כי המדע לא יכול לחקור את שאלת קיומו של אלוהים, אלא כי המדע יכול ומוצא הסברים טבעיים לתופעות שקיימות בטבע.
אם אכן קיים אלוהים, ואכן המעשים שהוא עושה משפיעים על המציאות הפיזית, אז המדע יכול לחקור את ההשפעות שלו על המציאות.
למשל, פעם חשבו שקשת בענן היא הדרך של אלוהים להראות שלא יהיה עוד מבול כמו של נוח. היום אנחנו יודעים שקשת בענן היא תופעה אופטית
שנוצרת ע"י אור שנשבר בזויות שונות בטיפות מים. פעם חשבו שזאוס זורק ברקים על האדמה כאשר הוא מתעצבן. היום אנחנו יודעים שברקים הם התפרקות של מתח חשמלי.
כבר כתבתי לך בעבר - זה לא משנה אם יש הסבר טבעי או אין הסבר טבעי להווצרות היקום, או לכל תופעה אחרת. הטענה שלך לגבי קיום יד מכוונת לא נבחנת ע"י
אישוש או הפרכה של טענות אחרות, אלא ע"י אישוש או הפרכה של הטענה שאתה טוען. אני מבטיח לך שיש גם אתאיסטים שלא רק שלא דוגלים בתיאוריות המדעיות,
אלא אפילו לא מכירים אותם. זה לא משנה כהוא זה אם אני חושב שהמפץ הגדול היא תיאוריה נכונה או מופרכת, עדיין הטענה שלך על יוצר ליקום צריכה לקום או ליפול בפני עצמה.
כרגע, אני לא רואה שום סיבה בעולם לקבל אותה, כי אף אחד לא הצליח להציג ראיות שתומכות בה.
יותר מזה, גם אם מחר הקונצנזוס המדעי יתנער מהמפץ הגדול ומהאבולוציה, זה לא יתרום שום דבר לטענה שלך על קיום יוצר ליקום. זה רק יאמר שההסברים שחשבנו שהם נכונים הם שגויים,
וצריך למצוא הסברים טובים יותר. עמדת המוצא איננה "אלוהים עשה את זה" - עמדת המוצא היא "אנחנו לא יודעים". רק מעמדת המוצא של "אנחנו לא יודעים" ניתן להתחיל לחקור ולהגיע לידע כלשהו על המציאות.
 
אני מתחיל לשקול ברצינות את ההזמנה שלך להתעלם ממה שאתה כותב כאן בפורום. על פניו, כרגע לא נראה שאתה נותן לי איזו שהיא סיבה לעשות משהו אחר.
 
