קיום או לא קיום

לא ממש. רובוט הוא בהגדרה דבר מתוכנן.

ההבחנה היא, כידוע לך, מלאכותי (מתוכנן) לעומת טבעי (לא ידוע אם מתוכנן, לפחות ידוע שלא מתוכנן ע"י האדם).
&nbsp
נסה שנית.
בסך הכל ביקשתי תכונה אחת שאופיינית לדברים מתוכננים - אתה כתבת שיש "תכונות" כאלו, ברבים. כל כך קשה לתת דוגמה אחת?
 

outrigger

New member
טענת שיד רובוטית היא תוצר מלאכותי

או לפחות מה שנראה כמו יד רובוטית. האם אתה יכול להוכיח טענה זו או לא? אם אינך יכול להוכיח טענה זו כיצד אתה יכול לקבוע שהיא אובייקט מלאכותי ולא טבעי?
 
רובוט הוא דבר מתוכנן, בהגדרה. מה יש להוכיח כאן?

בוודאי שלא טענתי שידיים טבעיות נראות כמו ידיים רובוטיות או שהן מתוכננות.
אני חושב שהמשפט "מכילים את אותן תכונות האופייניות לדברים מתוכננים." הוא אבסורדי.
ביקשתי ממך לתת דוגמה לתכונה אופיינית לדברים מתוכננים כדי לאפשר לך לפחות לנסות להסביר מדוע הוא לא אבסורדי.
&nbsp
אני (ולמיטב ידיעתי, גם הקונצנזוס המדעי) טוען שלא ניתן להסיק תכנון על סמך מאפיינים פיזיים. יותר מזה, גם אתה חושב ככה, כמו שהוכחת כאשר התבקשת לזהות מתוך מספר תמונות מה מתוכנן ומה לא - וטענת שאינך יודע לומר.
&nbsp
אז בבקשה, הזדמנות נוספת. תסביר לנו בבקשה איזה תכונה או מאפיין פיזי של דבר כלשהו מאפשר לדעת שהדבר הנ"ל הוא מתוכנן. כתבת שיש "תכונות" כאלו, כלומר, ברבים - אני מבקש רק אחת. זה לא צריך להיות קשה מדי, אם אתה מכיר כמה כאלו.
&nbsp
זכור, איננו מדברים עכשיו על מה *אני* טוען, אתה מתבקש להראות שהטענה *שלך* אינה אבסורדית.
 

outrigger

New member
מאחר ואנו יודעים שיד רובוטית היא תוצר תכנון

ומאחר ויד של בע'ח מורכבת ומשוכללת ומעוצבת לא פחות מיד רובוטית- הרי שניתן להסיק תכנון אף כאן.
 
לא ולא.

א. אנחנו לא יודעים שום דבר על מורכבות או משוכללות של יד של בע"ח מכיון שאיננו יודעים את התכלית של בעלי החיים ולכן איננו יכולים למדוד לא את המורכבות שלהם ולא את המשוכללות שלהם.
&nbsp
ב. פשוט תן דוגמה אחרת. כתבת שיש "תכונות", ברבים, בינתיים לא הבאת אפילו תכונה אחת שלא כוללת כשל לוגי של הנחת המבוקש.
זכור כי ההנחה שהטבע הוא טבעי איננה כשל לוגי אלא הסתמכות על הגדרה.
&nbsp
 

outrigger

New member
כן וכן

לגבי א': מדענים דווקא כן יודעים:

[URL]http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0146193[/URL]

The clear link between the structure and the function of the human hand also suggests that the design of a multifunctional robotic hand
should be able to better imitate such basic architecture

לגבי ב': כבר הסברתי שהעיצוב עצמו החורג מעיצוב של אובייקטים טבעיים ותואם לאובייקטים מתוכננים (כמו יד רובוטית) מהווה אינדיקציה לתכנון.
 
אתה שוב ושוב חוטא בהנחת המבוקש.

עצם העובדה שאתה טוען שליד **טבעית** יש עיצוב כלשהו היא כבר הנחת המבוקש.

כל דבר שיש לו עיצוב הוא מתוכנן - לצורך העניין - עיצוב = תכנון = בעל מטרה מוגדרת מראש.

התבקשת להראות דוגמה לתכונה (=מאפיין פיזי) שיש רק לדברים שיש לנו הסכמה עליהם שהם מתוכננים - נראה שאינך מסוגל לעשות זאת. קשה לי לומר שאני מופתע.

ואגב, בקישור שנתת מופיע, מודגש, במסגרת אדומה בראש הדף הטקסט הבא:

Retraction
Following publication, readers raised concerns about language in the article that makes references to a 'Creator', and about the overall rationale and findings of the study.
Upon receiving these concerns, the PLOS ONE editors have carried out an evaluation of the manuscript and the pre-publication process, and they sought further advice on the work from experts in the editorial board. This evaluation confirmed concerns with the scientific rationale, presentation and language, which were not adequately addressed during peer review.
Consequently, the PLOS ONE editors consider that the work cannot be relied upon and retract this publication.
The editors apologize to readers for the inappropriate language in the article and the errors during the evaluation process.
4 Mar 2016: The PLOS ONE Staff (2016) Retraction: Biomechanical Characteristics of Hand Coordination in Grasping Activities of Daily Living. PLOS ONE 11(3): e0151685.

כך שלא בדיוק הייתי מסתמך על המאמר הזה כהוכחה לכך שהטבע מתוכנן, אם העורך החליט להוסיף את האזהרה הזו בצורה כל כך בולטת.
 

outrigger

New member
גם גוש סלע בנוי בצורה מסויימת

כשאני מדבר על עיצוב אני מדבר על הצורה של מבנה מסויים, לא בהכרח מתוכנן. ואותו מבנה שאנו מוצאים בטבע (צורת יד) אנו מוצאים גם באובייקטים מתוכננים כיד רובוטית. לכן בהחלט ניתן להסיק תכנון.

לגבי הערת העורך- שמחת זקנתי במה הוא מאמין (יש סיפור ארוך מאחורי המאמר הנ'ל ואני ממש לא מתכוון להכנס אליו כעת). מה שחשוב זה שהמאמר עבר ביקורת עמיתים, כנדרש ממאמר מדעי. אם זה מה שמפריע אליך אוכל לחפש לך מאמרים אחרים עם אותן תובנות.
 
אתה שוב ושוב חוזר לאותה דוגמה לא רלוונטית.

אם אתה לא יכול למצוא דוגמה שאיננה יד, אני חושב שלא נותר לנו יותר מדי על מה לדבר בנושא הזה.
&nbsp
לגבי הערת העורך - שמחת זקני במה *אתה* מאמין. לא קראתי כלל את המאמר ואין לי מושג מי העורך, העובדה שההודעה הזו מודגשת באדום בראש הדף הספיקה לי.
לגבי ביקורת עמיתים - השאלה היא איזה ביקורת ואיזה עמיתים.
גם המאמרים באתר של Discovery עוברים "ביקורת עמיתים". לעזאזל, אני עצמי יכול לפרסם מאמר שיעבור "ביקורת עמיתים", ולהזכירך, אני לא מדען.
&nbsp
מעבר לזה, העובדה שבקרב ביולוגים שגור השימוש במונחים מהעולם ההנדסי כגון מכונות, עיצוב, וכיוצא בזה עדיין לא אומרת שמדובר על איזה שהוא אישוש לבריאתנות. אנשים משתמשים במונחים שקל להסביר בעזרתם - לו כל ביולוג היה נאלץ להשתמש בפלפולים שאנחנו משתמשים בהם כאן בפורום על מנת להבדיל בין ביולוגיה לבין בריאתנות הם לעולם לא היו מפרסמים שום דבר, בטח לא לקהל הרחב.
&nbsp
בכל מקרה מה שמפריע לי היא העובדה שאתה טוען טענה שאינך מסוגל לעמוד מאחוריה, וכאשר אתה מתבקש לתת דוגמאות אתה בורח שוב ושוב לאותה "דוגמה" שאיננה דוגמה כלל.
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
מה הבעיה עם צורת יד?

אם אפילו את הדוגמא היחידה שנתתי אינך יכול להפריך אז כנראה שהיא דווקא כן טובה. מה לגבי כנפיים למשל? גם מבנה של כנף הוא מבנה שאינו נוצר בתהליך טבעי וככל הידוע לנו קיים רק במבנים מתוכננים כמטוסים. הרי לך שניתן להסיק תכנון מכנפיים.
 
כבר הסברתי מה הבעיה.

גם צורה של כנף יש בטבע ולכן (ככל הידוע לנו) היא נוצרה באופן טבעי.
הסיבה שאני לא מנסה אפילו להפריך את הדוגמה של צורת היד היא שאנחנו יודעים על ידיים שנוצרו באופן טבעי. הידיים שלי ושלך הן כאלו,למשל.
&nbsp
שוב, טענת שיש תכונות שמאפיינות דברים מתוכננים, ועל סמך התכונות האלו אתה מסיק שבעלי החיים מתוכננים - אבל התכונות שאתה נותן **אינן** מאפיינות דברים מתוכננים, אלא אם כן יוצאים מראש מנקודת הנחה שבעלי החיים מתוכננים.
כלומר - יש לך כאן לפחות שני כשלים לוגיים - הנחת המבוקש והגיון מעגלי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
"אנחנו יודעים על ידיים שנוצרו באופן טבעי"

זו בדיוק הנחת המבוקש. אתה מניח שיד יכולה להווצר בתהליך טבעי, אין לך שום הוכחה לכך (ואם יש נא ספק אותה). לכן, עד שיוכח כי ידיים אכן יכולות להווצר בתהליך טבעי- יש לנו היסק מידיים רובוטיות.
 
לא ולא. ההוכחה שלי היא הקונצנזוס המדעי.

הסתמכות על הקונצנזוס המדעי איננה הנחת המבוקש.
עד כה, הקונצנזוס המדעי הוא שחיות נוצרו בתהליך טבעי. אני לא צריך שום הוכחה מעבר לזה, בדיוק כמו שאני לא צריך שום הוכחה לכך שמהירות האור בריק היא 299,792,458 מטרים בשניה - כי זו העמדה של הקונצנזוס המדעי.
&nbsp
אתה זה שמנסה להפריך את העמדה של הקונצנזוס המדעי, ולכן אתה זה שצריך לספק הוכחות לטענה שלך.
&nbsp
מעבר לזה, אני מאמץ לצורך העניין את הגישה של חנוך בנושא הזה: כאשר אומרים על משהו שהוא "נוצר באופן טבעי" הכוונה היא שאיננו יודעים אם הוא מתוכנן או לא. כלומר, מבחינתי, העובדה שמשהו כלשהו מופיעה בטבע כשלעצמה לא אומרת שהוא בהכרח לא מתוכנן, אלא שאנחנו לא יודעים אם הוא מתוכנן או לא - כך שהטענה שלי היא שמשהו שמופיע בטבע אנחנו לא יודעים אם הוא מתוכנן או לא, ולכן הידיים (והכנפיים) הן לא דוגמה מספיק טובה.
&nbsp
 

outrigger

New member
אבל לא הוכחת שיד יכולה להווצר בטבע

אתה טוען שהיא כן יכולה? בבקשה הצג את ההוכחה לטענתך. אחרת אנחנו נשארים עם ההיסק של יד רובוטית.
 
לא נכון. אני לא צריך להוכיח שום דבר כדי לדחות את הטענה שלך.

אתה זה שטוען שהיד מתוכננת, אני פשוט דוחה את הטענה הזו מחוסר ראיות.
אם תראה שהיד אכן מתוכננת (וכמו שאתה כבר יודע, דמיון ל "יד רובוטית" לא מהווה לא ראיה ולא אישוש, בין היתר מכיון שידיים רובוטיות תוכננו ונבנו מלכתחילה בהשראת הידיים בטבע), אז יהיה לך לאן להתקדם עם הטענה שלך.
&nbsp
בכל מקרה, "יד" איננה "תכונה".
&nbsp
אתה כתבת "להסביר מדוע לדעתי יצורים תוכננו ולא התפתחו? משום שהם מכילים את אותן תכונות האופייניות לדברים מתוכננים."
&nbsp
התבקשת לתת דוגמה לתכונה כזו, וטרם הצלחת.
&nbsp
 

outrigger

New member
שוב פעם

התכונה היא המבנה המיוחד שאינו קיים באוביקטים טבעיים אבל כן קיים באובייקטים מתוכננים (צורת כף יד). אתה טענת שמכיון שיד יכולה להווצר בצורה טבעית היא אינה נזקקת למתכנן. ביקשתי הוכחה לטענה זו וטרם קיבלתי. כלומר יש לנו מבנה שנראה ובנוי כמו מבנה מתוכנן, ואין שמץ של הוכחה שהוא יכול להווצר בתהליך טבעי. ברור שבמקרה שכזה מדובר בראיה לתכנון. אם אתה בוחר לאמץ את הקונצנזוס ללא שום הוכחה זו כבר בעיה שלך, לא שלי. ולהזכירך שוב שהקונצנזוס המדעי הוא שהעולם תוכנן. כך שאתה שוב סותר את עצמך.
 
באיזה יקום הקונצנזוס המדעי הוא שהעולם תוכנן?

אולי כדאי שתגדיר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "להווצר בצורה טבעית" - כי לי, לפחות, ואני מניח שגם לשאר דוברי העברית, "להווצר בצורה טבעית" אומר בעצם "קיים בטבע".
אם אתה טוען שידיים לא קיימות בטבע זו טענה הזויה בפני עצמה,
אבל אם אתה מסכים שידיים קיימות בטבע אבל טוען שלא יכול להיות שנוצרו בצורה טבעית, זו טענה שאתה צריך להוכיח.
&nbsp
בשום מקום ובשום דרך אף אחד לא צריך להוכיח טענה נגדית כדי לא לקבל טענה.
אתה לא צריך להוכיח בריאתנות כדי לא לקבל את האבולוציה, אני לא צריך להוכיח אבולוציה כדי לא לקבל בריאתנות.
&nbsp
בשביל לא לקבל טענה אין שום צורך בשום הוכחה, בדיוק כמו שבשביל לקבוע האם אדם אשם או לא אשם ברצח אין שום צורך להוכיח שהוא זכאי, אלא מספיק להראות ספק סביר.
&nbsp
 
על סמך ההגיון הזה דיונה מתוכננת כי היא דומה לפירמידה.

תפוז הוא מתוכנן כי הוא דומה לכדור,
ושלולית מתוכננת כי היא דומה, בדיוק נמרץ, לצורה של השקע בו היא נמצאת.
&nbsp
&nbsp
 

Hameln

New member
אבל במקרה של השלולית זה באמת נכון


השקע עוצב ע"י מתכנן תבוני ("מתכנן" ביחיד כמובן ולא "מתכננים" ברבים... למה? ככה!
) להתאים במיוחד לצורה של השלולית ולא חלילה ההפך, שהמים נוצקו בהתאם לצורה של השקע (וזו כל התורה הבריאתנית על רגל אחת).
 
למעלה