קיום או לא קיום

[שפיפון ים סינגפורי]

קודם תציג ואח"כ כל אחד יחליט אם הוא אוהב או לא.

 

[BravoMan]

אני מאחל לך לעמוד למשפט על רצח!

אני בטוח שאם יום אחד תרצח איזה כופר, והתובע יציג לשופט אקדח עם תביעות אצבע שלך, הסנגור שלך יומר שזו כלל לא ראיה שאתה רצחת, כל עוד לא יוכח חד משמעית שאין בעולם אדם ללא תביעות אצבע שיכול היה לירות באקדח במקומך.
&nbsp
אני בטוח שהשופט מיד יזכה אותך, היות ואכן יש אנשים שנולדים ללא תביעות אצבע (נדיר, אבל קורה)

 

[ntha1]

אני לא מסוגל לספק לך ראיה. בעסה.

יאללה, תעשה לנו את העבודה. אנחנו מחכים.
אבל אני חושב שיותר מעניינת אותנו הראיה לכך שהיד נוצרה ע"י יצרן וסודרה ע"י מסדר.
קדימה לעבודה.

 

[aryeh201444]

כל הכבוד לך...

לפחות לך היה את הכבוד להרים ידיים ולהודות שאתה לא מסוגל להוכיח זאת ואני אומר זאת בכנות, לא בציניות.

אענה לך בהמשך היום או מחר.

 

[ntha1]

אני כן הייתי ציני. מצטער.

זה מגוחך לבקש ממני לספק ראיה שהמחשב מיוצר. יש מספיק ראיות ולא בעיה לבחון אותן.
&nbsp
אני בתחושה שאנחנו לא מתואמים בפירוש של משמעות המילה ראיה ומה ההבדל בין ראיה להוכחה.
לקחתי הגדרה ממילון כדי שתבין למה אני מתכוון שאני אומר ראיה:
The available body of facts or information indicating whether a belief or" proposition is true or valid".
&nbsp

 

[aryeh201444]

אז תציג את הראיות...

ותסביר למה הן מוכיחות שהמחשב לא נוצר באופן אקראי. כמה פעמים צריך לבקש???


המושגים ראייה והוכחה קיימים כבר אלפי שנים עוד הרבה לפני שבן יהודה המציא את השפה העברית והרבה לפני שניתנה להם פרשנות מודרנית.
אבל בשפה המודרנית ראייה היא ממצא פיזי (או עדות וכדומה) שבחינה שלה מולידה הוכחה. למשל, טביעות האצבע שנמצאו על הסכין הם הראייה ומכיוון והוכח שטביעות אצבע הם אישיות לכל אדם זה מהווה הוכחה שהוא הרוצח.

 

[BravoMan]

מעולם לא הוכח, בשום מקום, שתביעות אצבע הן יחודיות.

אין שום חוקיות כזו.
&nbsp
אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להוכיח לי שתביעות אצבע הן ייחודיות!

 

[aryeh201444]

על כל דבר שאני אומר אתה חייב להתווכח?

גם כשאני מביא רק דוגמא בעלמא?

זו שאלה לגיטימית לשאול ולבקש הוכחה שטביעות אצבע הן ייחודיות אבל מכיוון שזה לא פורום שעוסק בזיהוי פלילי והובא רק כדוגמא בעלמא לא אענה לך.

 

[BravoMan]

אני לא חייב לך כלום, אבל זה פורום חופשי ואני יכול לטעון פה

טענות.
&nbsp
ה-"דוגמא בעלמא" היא דוגמה מצוינת למה הנחות מהסוג שאתה עושה שגויות מיסודן.
&nbsp
למעשה, הוכח שלמרות שזה נדיר, יש בעולם אנשים, שאינם קרובי משפחה אפילו, בעלי תביעת אצבע זהה.
אם תגגל, תמצא מקרה של גבר מארה"ב, שכמעת ונכנס לכלא באשמת סדרת רציחות, כי תביעות האצבע שלו היו זהות לגבר אחר מאירופה.
&nbsp
יותר מזה, כשמשווים תביעות אצבע, לא משווים כל קו ב-100%, כי התמונה המלאה משתנה עבור אותה אצבע מנגיעה לנגיעה, תלוי בזווית ולחץ.
&nbsp
אז משווים פרטים מסוימים, ואלה יכולים להיות זהים.
&nbsp
העניין הוא שאין חוקיות, ולא תוכל להציג חוקיות שקובעת שתביעות אצבע חייבות להיות ייחודיות.
&nbsp
הניסיון שלנו מלמד שהן ייחודיות מספיק, ולכן הן ראייה קבילה בבית משפט.
&nbsp
אם תפעיל את אותו הסטנדרט על ראיות שחברי הפורום מציגים לך, תבין שהן קבילות, והדרישות שלך לא הגיוניות ומוגזמות.
&nbsp
ובכל מקרה, אתה לא תקבע לי למה להגיב בפורום

 

[ntha1]

מרוב התחכמויות זה כבר נעשה מייגע

תעשה גוגל ותיכנס לאתר של דל או HP, תיצור איתם קשר ותבקש שיעשו לך סיור במפעל.
בהצלחה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זו לא הנקודה שלו.

הוא לא יהיה מוכן לקבל שום הוכחה למעט זו שהוא חושב עליה - (ואגב, איננה נכונה)
&nbsp
"ניקח מכשיר סלולרי. יש בו לצורך העניין 1000 חלקים של מתכת ופלסטיק. כל חלק וחלק חייב להיות בדיוק בגודל מסוים בדיוק של מילימטרים (ויותר) וכל אחד ואחד חייב להיות במיקום מסוים גם בדיוק של מילימטרים. אם אפילו אחד מהם שונה בגודלו או במקומו המכשיר פשוט לא יעבוד. כאשר אתה רואה שכל החלקים חתוכים בגודל הנכון ובמקומם נשאלת בעצם השאלה האם תיתכן פה יד המקרה. האם יד המקרה יכולה לגרום לכך ש1000 חלקים יתקבצו פה בדיוק בגודל הנכון ובמקום הנכון? בוודאי שהתשובה היא לא."
&nbsp
ברגע שתתן לו את זה, הדרך פתוחה ל "קל וחומר גוף האדם, המורכב עשרות מונים מהטלפון הסלולרי המשוכלל ביותר, ולכן ברור שיש יוצר לאדם". כמובן שזה יקח עוד איזה שמונה מאות הודעות והתחמקויות בדרך, אבל זה הכיוון.

 

[aryeh201444]

אתה מוזמן לתת לי מה שאתה רוצה

עד עכשיו כל מה שנתת לי זה כמה פקידים בסין. אני מצטער שמבחינתי זה לא מוכיח כלום עד שתסביר זה מהווה הוכחה.

משום מה בפורום הזה חושבים שלא צריך להסביר למה x מוכיח את x... פלא בעיניי...
אם אומר שהעובדה שיש לי יד מוכיחה שיש בורא לעולם כולם ישאלו אותי מדוע? איך אני יוצר מזה הוכחה? וזו באמת תהיה שאלה לגיטימית.
אבל משום מה כשזה מגיע למחשב ושעון הכלל הזה משתנה. אפשר לזרוק עובדות בלי להסביר כלל למה הם מוכיחים את x.

אני עדיין מחכה. מישהו מסוגל להסביר לי למה העובדה שרשום על מחשב שהוא נוצר בסין והפקידים שם יאשרו את זה מוכיחה שהוא אכן נוצר שם???

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איזה הוכחה, למעט זו שאתה כתבת בעצמך, תספק אותך?

יש מחשב, יש לו שם יצרן, שם דגם, מספר סידורי.
יש שביל מושלם של מסמכים בין הבעלים של המחשב למפעל שבו הוא יוצר - החל מההזמנה של המוצר מהמפעל, דרך תעודת המשלוח שמתעדת את היציאה שלו, דרך עוד תעודה שמתעדת את הכניסה שלו לחנות, וכלה בחשבונית שקיבל הלקוח הסופי. (ויכולים להיות עוד כמה מסמכים בדרך). יש עובדים בשירות הלקוחות של המפעל שמוכנים להעיד שהמחשב הספציפי אכן יוצר שם ואיננו זיוף (בין אם מדובר בזיוף שנוצר ע"י מתחרה ובין אם מדובר בזיוף שנוצר "מפיצוצים וקופים"). דבר כזה יספק לא רק את האדם הסביר אלא גם כל בית משפט בעולם. אז איזה עוד הוכחה אתה חושב יכול לדרוש?
&nbsp
תיאורטית, תמיד קיימת האפשרות, ולו הקלושה ביותר, שהמחשב הנ"ל לא נוצר במפעל. למעשה, יכול גם להיות שהמחשב הנ"ל (והמציאות כולה) בכלל לא קיים מחוץ לדמיון שלך - מבחינה אפיסטמולוגית לא ניתן לשלול סוליפסיזם.
&nbsp
אלא שהאדם הסביר, השפוי, מתייחס לאפשרויות התיאורטיות הנ"ל כבלתי סבירות בצורה קיצונית ולכן ייתיחס אליהן כאל בלתי אפשריות.
מה שאתה מבקש, כהוכחה חד משמעית, במאה אחוז, ללא אפשרות הפרכה - דבר כזה פשוט לא קיים, למעט במתימטיקה.

 

[aryeh201444]

גם אתה הרמת ידיים

 

[ItsikH]

יתכן גם שאנחנו חיים במטריקס או "מוח בצנצנת"
וזו בערך הרצינות שיש לייחס לטענות שהחתימה על המחשב נוצרה באקראי.

 

[חנוך25]

אם אתה רוצה לטרוח בעניין אתה רשאי.

אם לא תמצא ראיות לכך שהדבר הזה (זה אצלך בבית שאתה קורא לו "מחשב" ) נוצר באופן תבוני (למשל במפעל) אז לא תהיה ברירה אלא להכיר בכך שמדובר בתופעה טבעית.
(אולי יסתבר שהוא גדל בגינה ואז תוכל לחסל את כל תעשיית המחשבים ולהיות מיליארדר)

 

[aryeh201444]

אתה לא מסוגל להציג לי הוכחות?

אתה מאמין שהוא נוצר במפעל אבל אתה לא מסוגל להוכיח לי שהוא נוצר במפעל?
או שאולי לדעתך אין הוכחה שהדיון נוצר במפעל?

מה כבר ביקשתי? שיוכיחו לי משהו כל-כך פשוט ואלמנטרי... למה אף אחד לא מסוגל להציג לי את ההוכחה?

 

[חנוך25]

איזה דיון?

אם אתה עדיין מדבר על המחשב שלך אז אין בעיה. אני מוכן להוכיח.
שלח לי אותו אני אבדוק. רוצה כתובת?

 

[aryeh201444]

המחשב שלי דומה לשלך בול...

אתה מסוגל להוכיח לי שהוא נוצר במפעל ולא מפיצוצים או שגם אתה הרמת ידיים?

 

[חנוך25]

אז סבבה, את שלי בדקתי. זה מספק אותך או שאתה שולח בכל זאת?