קיום או לא קיום

חנוך25

New member
בהמשך לדוד אני אעזור לך עוד קצת לצמצם את האתגר.

אתה הרי אומר בעצם שמה שנחשב טבעי (או לפחות חלק ממה שנחשב טבעי) הוא למעשה מלאכותי. בלשונך - "נברא".
אתה לוקח דברים שכולם מסכימים שהם מלאכותיים ורוצה לעשות הקבלה לדברים שנחשבים טבעיים.
בנקודה הזאת עושים לך ת'מוות ואומרים שעל מנת לקבוע שדבר הוא מלאכותי אתה משתמש בידע קודם - ידע על תכליות של בני אדם. כמו "שעון" למשל - שהוא מכשיר לתכלית של מדידת זמן.
מה שיספיק הוא - שתפריך את הטענה הזאת.
קרי - שתראה שאתה יכול לקבוע שדבר הוא מלאכותי - למשל שהוא "שעון" - בלי שום ידע קודם.
בלי ידע על תכליות של בני אדם, בלי ידע על מאפיינים של טכנולוגיה של בני אדם, למעשה בלי ידע שיש בכלל בני אדם.
מקווה שעזרתי.
 

קלייטון.ש

Well-known member
התשובה היא שהמדע מציג מנגנונים טבעיים ואוטומטיים ליצירת סדר

אם רואים סדר ומציגים מנגנון שמשיג אותו ללא מסדר, זו יכולה להיות הוכחה שלא נדרש מסדר.
 

aryeh201444

New member
אם כך אתה מסכים איתי

הדיון שלנו עוסק בשאלה על מי מוטלת חובת ההוכחה. באופן עקבי החברה פה בפורום טוענים שהדיון מתחיל מזה שחובת ההוכחה חלה על המאמין ואני טוען ההיפך.
אתה בעצם מסכים איתי שהדיון מתחיל בזה שחובת ההוכחה חלה על האתאיסט ולא על המאמין אלא שאתה אומר שהמדע כבר סיפק הוכחה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני לא מסכים לא איתך ולא עם האתאיסטים שטוענים ההפך ממך

"חובת הוכחה" מוטלת על כל מי שטוען טענה והוא רוצה לשכנע מאזינים בנכונותה.
אם המאמין טוען שיש בורא או מסדר או אל, והוא רוצה שיקבלו את הטענה, הוא צריך להוכיח.
אם האתאיסט טוען שאין בורא אלא מדובר בתהליכים טבעיים, והוא רוצה שיקבלו את הטענה, הוא צריך להוכיח אותה.
"הוכחה" היא פשוט הליך שבו מבססים טענה ומראים למה היא אמת שצריכה להתקבל.
הרבה אנשים חושבים שאם רק יפריכו הוכחות שמציגים בפניהם, די בכך לבטל את הטענה. אבל טענה יכולה להיות אמת למרות שלא הצליחו להוכיח אותה. לכן מי שרוצה להראות שהיא שגויה - ולא רק לא מוכחת - צריך לעשות מאמץ להוכיח זאת.
 

aryeh201444

New member
ומה עם?

המאמין יוכיח שיש בעולם סדר יוצא דופן זה לא יוליד את המסקנה שיש לעולם מסדר ויטיל את חובת ההוכחה על האתאיסט?
 

קלייטון.ש

Well-known member
כאמור האתאיסט יפריך את הטענה שסדר דורש מסדר

בהציגו תאוריות מדעיות שמתארות היווצרות של סדר כתוצאה מתהליכים טבעיים ואוטומטיים.
בצעד הבא המאמין ינסה להפריך את אותן תיאוריות מדעיות, והדיון יעזוב את טענת "סדר דורש מסדר" ויעבור לדיון בפיזיקה וביולוגיה.
 

חנוך25

New member
בהחלט כן. אם יש סדר יש מסדר.

כי סידור הוא פעולה תבונית תכליתית.
אם אתה יודע מה התכלית נגמר הדיון.
 

חנוך25

New member
אין לי מושג. תביא את המסדר ונשאל אותו.

אם היד שלי אמורה להעיף אותי באויר למשל, אז היא בלגן מוחלט.
אם היא אמורה לשיר שירי מולדת היא מקולקלת לגמרי.
 

חנוך25

New member
אני יודע ל-מה *אני* משתמש בה.

אבל אני לא יצרתי אותה.
אם מישהו יצר אותה צריך לשאול אותו מה היתה התכלית.
 

חנוך25

New member
אריה תתרכז

אתה טוען שהיד זה "מצב מסודר" ולכן יש מסדר. נכון?
הסכמתי איתך שמצב "מסודר" ממילא אומר שיש מסדר.
איך תדע אם המצב מסודר? אתה צריך לדעת מה תכליתו של אותו "סדר".
איך תדע מה תכליתו של אותו סדר? צריך לשאול את המסדר מה היתה התכלית.

אני לא טענתי שהיד הוא "מצב מסודר". אולי כן אולי לא.
בהעדר ידיעה שכן, אני נמנע מניחושים.
 

aryeh201444

New member
חנוך תתרכז

שאלתי אותך שאלה. מניין לך שהמחשב שלך נוצר ביד תבונית ולא באופן אקראי?
 

חנוך25

New member
אתה רציני כאילו?

יש לי אין סוף ראיות שבני אדם מייצרים מכונות שנקראות "מחשב".
בני אדם הם ישויות תבוניות לצורך הדיון, כן?

אם תביא לי מיליונית מהראיות האלה שמישהו יצר את היד שלך - נגמר הדיון.
 

aryeh201444

New member
יש אנשים שמייצרים מחשבים

אבל מי אמר שהמחשב שלי נוצר על ידם?
אולי הוא נוצר באופן אקראי מפיצוצים וקופים?
תוכיח לי שהמחשב שלי או שלך נוצר במפעל...
 

ntha1

New member
זה לא אמור להיות קשה במיוחד

א. הוכחות יש בשיעורי חשבון או בבית המשפט. לצורך הדיון שלנו זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על ראיות.
ב. ראיות לכך שמחשב מיוצר במפעל אפשר לארגן בקלות יחסית: יש שם ליצרן וארץ יצור רשומים על המוצר. אתה יכול אפילו לנסוע לסין ולהווכח בעצמך. דרך אגב, אתה לא חייב לקבל ראיות שמוצגות לך, אם כי במקרה הזה אני מניח שאדם סביר היה מקבל את הטענה שהמחשב מיוצר במפעל על סמך הראיות הקיימות.
ג. אם אתה טוען שהיד מיוצרת ע"י מישהו או משהו, אתה צריך להציג איזשהו סוג של סימוכין או ראיות שנוכל לבחון ולהשתכנע (או שלא).
ד. הטענה "זה מורכב ומסודר לכן זה חייב להיות מיוצר ו/או מתוכנן" לא מתקבלת, לפחות אצלי, כראיה.
&nbsp
 

aryeh201444

New member
לא הצגת ראיות...

1. כל עוד לא תסביר לי למה העובדה שרשום על המחשב ארץ ומספר ייצור מהווים ראייה שהוא נוצר במפעל.....
אולי הכיתוב הזה נוצר באופן אקראי?
תציג לי ראייה שהכיתוב של מספר ייצור וארץ נכתבו במפעל ההוא. אתה מסוגל?

2. ואם תמצא מחשב שלא רשום עליו מספר וארץ ייצור אתה תאמר שהמחשב נוצר בצורה אקראית מפיצוצים?

בלי הטיעון של "זה מורכב ומסודר לכן זה חייב להיות מיוצר ו/או מתוכנן" אין לך שמץ של ראייה שמחשב או שעון כל שהוא נוצר במפעל ולא בצורה אקראית מפיצוצים.
 

ntha1

New member
אתה סתם מתחכם ואתה יודע את זה

1. אתה יודע מה זו ראיה?

2. ואם לא רשום אז מה? אם הראיות חסרות אז קיימת רק אפשרות אלטרנטיבית אחת - האפשרות שהמחשב נוצר "בצורה אקראית מפיצוצים"? אין אפשרות שהוא יוצר והיצרן מחק את הכל כולל הלוגו כדי שיוכל למכור חיקויים בעלי אקספרס?

אם אטען טענה כלשהי (שים לב שלא טענתי שום טענה לגבי מוצאו של המחשב), אנסה להביא סימוכין כלשהם. אתה לא חייב לקבל אותם. האם יש לך משהו כזה שיכול לתמוך בכך שהיד יוצרה ע"י מישהו או משהו? אם כן אשמח לראות.
 

aryeh201444

New member
אני מבקש ממך סימוכין ואתה לא מספק לי אותם

ביקשתי ממך להציג לי ראייה שהמחשב שלי נוצר במפעל. העובדה שרשום עליו שהוא נוצר בסין לא מוכיחה כלום כל עוד לא תשלול את האפשרות שהמחשב נוצר מפיצוצים.
לכן אני מבקש ממך בפעם האחרונה. תציג לי ראייה שהמחשב שלי נוצר במפעל ולא באופן אקראי?

אני רואה שאף אחד לא מסוגל לספק לי ראייה שהמחשב או השעון נוצרו במפעל ולכן כנראה שאאלץ אני לעשות עבורכם את העבודה ולהציג את הראייה.
אתם לא תאהבו אותה...
 
למעלה