קיום או לא קיום

[שפיפון ים סינגפורי]

האם אתה יכול להגדיר מה ההבדל בין חומר דומם לחומר חי?

 

[Hameln]

בקלי קלות

לחומר דומם אין נשמה ולחומר חי יש נשמה. איך אני יודע? (אז זהו שאני לא באמת יודע אבל זה לא עוצר אותי מלטעון את זה בכל זאת) כי כמו שציור מעיד על צייר העולם המדויק, המורכב, המסודר והסבבה אגוזים הזה שלנו מעיד על מתכננו התבוני, מה שמוכיח את קיומה של נשמה, שמבדילה בין חומר דומם לחומר חי (למרות שזאת מסקנה שלא נובעת מההנחות אבל זה לא עוצר אותי מלטעון את זה בכל זאת). מה תגיד על זה אתאיסט חוכמולוג שכמותך? פיצוצייה וקופים? ציור לא נוצר מפיצוצייה וקופים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

**כל** הגנומים שנתקלנו נוצרו ע"י תהליך טבעי, שקרני.

 

[חנוך25]

סבבה. אז אותו הגנום שנוצר במעבדה הוא מלאכותי.

(רצוי לתת לו שם אחר שלא נתבלבל)
אנחנו מדברים על גנומים שאתה לא יודע איך נוצרו. לאלה קוראים "טבעי".

 

[חנוך25]

א. אני לא "מניח" שהתכלית שלו היא מדידת זמן.

זה אתה קבעת את זה. בכך שקראת לו "שעון". (חזקה עליך שאתה יודע שאכן מדובר בשעון)

ב. מה שיש לו תכלית ידועה הוא מלאכותי - בהגדרה.
שזה אומר נוצר ע"י ישות תבונית - בהגדרה.
כי תכלית זאת מטרה שנקבעת מראש ע"י ישות תבונית, ורק ע"י ישות תבונית.
(סוף מעשה במחשבה תחילה, מכיר?)

 

[aryeh201444]

אז אני לא קורא לו שעון

א. אני קורה לו חפץ בלתי מזוהה שדומה דמיון מושלם למה שאתה מכנה שעון. אתה יכול להוכיח לי שהוא נוצר במפעל ולא מפיצוצים?

ב. בוא ונניח שאני מכנה אותו שעון והסכמנו בינינו שהתכלית שלו היא להראות את השעה. תוכיח לי שהוא נוצר במפעל ולא באופן אקראי מפיצוצים.

 

[חנוך25]

א. אם יש דמיון מושלם לחפץ ספציפי אחר שהוא שעון

(כלומר לחפץ שידוע לי שהוא מלאכותי והוא שעון) אז מן הסתם אניח שגם החפץ הזה הוא מלאכותי, והוא שעון. אולי אני טועה? אולי. אולי הוא גדל בגינה.
ב. ראה תשובתי בעניין המחשב שלך.

 

[aryeh201444]

אז בקיצור, אין לך הוכחה

א. אז תאמר בפה מלא שאין לך ראייה. "מן הסתם להניח" זה לא ראייה והוכחה.

ב. דבריי הם התייחסות למה שאמרת. זה שיש לדבר תכלית כמו הצגת שעה לא מוכיחה שהוא נוצר במפעל ולא מפיצוצים.

מה שאתם צריכים לעשות הוא להוכיח לי שלא ייתכן שדבר כמו שעון (או דומה לשעון) נוצרו באופן אקראי. עד עכשיו אף אחד לא הצליח להוכיח לי משהו כל-כך פשוט ואלמנטרי.

 

[BravoMan]

מה בעיה עם שעון שנוצר באופן אקראי מפיצוץ?

היה פיצוץ באתר בניה, שהעיף את הקרש בתמונה באוויר וגרם לו להיתקע בצורה אנכית באמצע שטח ריק.
&nbsp
כעת בא בן אדם ומודד לפי הדבר הזה זמן - שעון שמש, שנוצר מפיצוץ בצורה אקראית לגמרי.
&nbsp
עכשיו נניח שיש לי שעון מהסוג שהכומר הקתולי שאתה כה מעריץ משום מה, מדבר עליו: שעון כיס עם גלגלי שיניים ומחוגים.
&nbsp
עכשיו אני רוצה שתסביר לי:
כשאתה פוסל ראיה של סימון של המפעל על מחשב \ שעון \ כל חפץ אחר, על סמך מה אתה עושה את זה?
סימון של היוצר הוא ראיה.
אם אתה טעון שהראיה מזויפת, ולמעשה החפץ לא נוצר באותו מפעל, זו טענה פוזיטיבית שמעבירה את חובת ההוכחה עליך.
&nbsp
האם אתה יכול להראות שהסימון מזויף?

 

[aryeh201444]

לא

מוטל עליך להוכיח לי שהעובדה שרשום על המחשב מספר סידורי מוכיחה שהוא נוצר במפעל... אולי הכיתוב הזה הופיע בצורה אקראית מפיצוצים?
כל בר דעת מבין שלא סביר שהכיתוב הזה הופיע בצורה אקראית אבל כולכם פה בפורום לא מסוגלים להסביר למה ולהוכיח משהו כל-כך פשוט ואלמנטרי....

 

[BravoMan]

למה אתה חושב שאתה יכול לדחוף לנו מילים לפה?

אף אחד בפורום הזה, בכל השנים שאני משתתף פה, לא כתב שסימון של מפעל מסוים יכול להיווצר בצורה אקראית, ובטח שבטח לא מפיצוצים.
&nbsp
סימון של מפעל הוא אך ורק עדות לכך שהחפץ המסוים אכן נוצר במפעל.
למה?
1. כי זה מה שהכיתוב מעיד.
2. כי המפעל קיים ויכול לאשר שאכן יצר וסימן את החפץ.
&nbsp
1 + 2 היא הוכחה מעבר לספק סביר.
&nbsp
אם יצרן של בני אדם היה משאיר סימן ברור, וגם היה בנמצא כדי לאשר שהוא אכן יצר את בני האדם וסימן אותם, כולנו כאן היינו מקבלים את היצרן הזה.
&nbsp
עכשיו, תפסיק בבקשה לשים לנו מילים בפה, ותוכיח שהסימן מזויף!
כי זו הטענה שאתה טוען כאן - שהסימן שמעיד על המפעל למעשה מזויף. כאמור, טענה פוזיטיבית, ואחריות כולה שלך.
&nbsp
והכי חשוב - עדיין לא ענית לי לגבי שעון שנוצר מפיצוץ - מה הבעיה איתו?

 

[חנוך25]

יש לי ראיה.

הדמיון המושלם (שאתה קבעת שיש) - הוא הראיה.
יש לי גם ראיה שאתה מסכים איתי - כשקנית שעון לא ביקשת מהשען שיוכיח לך שהוא מלאכותי. (בגלל שהוא מבקש מחיר לא לפי משקל, כמו בעגבניות).

הוכחה יש לי גם, הנה:
א. שעונים נוצרים רק במפעל.
ב. לאריה יש שעון.
ג. מסקנה: השעון של אריה נוצר במפעל.

והנה עוד הוכחה:
א. ביקום מקביל שעונים גדלים על עצים.
ב. לאריה יש שעון.
ג. מסקנה : אריה בא מיקום מקביל.

 

[aryeh201444]

זה הראייה שלך?

שלא ביקשתי מהמוכר הנחה?
אני יכול להוכיח בקלי קלות להוכיח שהשעון שלי ושלך נוצרו במפעל ולא מפיצוצים... קודם כל, תודו שאתם לא מסוגלים להוכיח זאת ואז אציג את ראייתי.

א. מניין לך ששעונים יוצרים רק במפעל? זה בדיוק מה שאני שוב ושוב מבקש ממך להוכיח לי.

אתה יכול לעבור לסאטירה אבל זה לא יטשטש את זה שלא ואתה ולא חבריך הצלחתם להוכיח לי שהשעון שלי נוצר במפעל.

 

[חנוך25]

ז'תאומרת נגיד גנבו לך את הטלוויזיה,

ואז המשטרה מוצאת טלויזיה בעלת דמיון מושלם (כולל מספר סידורי וכל השריטות שתארת בתלונה) אבל הבן אדם אומר שאי אפשר להוכיח שזאת הטלויזיה שלך, כי אולי שלו נוצרה מפיצוצים.
לדעתך צריך להגיד לו "סליחה אדוני שהטרדנו אותך" ?

 

[aryeh201444]

תספק ראיות...

אני יודע בוודאות שטלוויזיה לא יכולה להיווצר במקרה כי יש לי ראיות לכך והשוטר בוודאי צריך לעצור את אותו אדם. כל בר דעת מבין זאת.

אבל משום מה, אתם לא מסוגלים להוכיח לי את מה שכל בר דעת מבין....

 

[BravoMan]

אתה יכול להוכיח לי שהטלוויזיה שלך היא באמת טלוויזיה

ושהשעון שלך הוא באמת שעון?
&nbsp
כלומר, יש בידך חפץ כלשהו, ואתה טעון שהוא שעון, אבל על סמך מה בכלל?
אם תוכיח לי שהוא שעון, אוכיח לך שהוא נוצר במפעל.

 

[חנוך25]

לא הבנתי. אז רק לגבי שעונים ומחשבים אתה לא סגור?

עם טלויזיות הכל בסדר? אין פיצוצים?

 

[aryeh201444]

אמרתי לך כבר

שאני סגור לחלוטין, אני מסוגל להוכיח זאת. אתם אלו שלא סגורים ולא מסוגלים להוכיח זאת.

 

[חנוך25]

אריה, אתה מפר את הדיבר הראשון של הפורום

"לא תשעמם ת'תחת"

 

[dude101]

אתה מבזבז זמן

בוא נעמיד פנים לשניה שההוכחה שלך אינה בדיוק מה שכולם חושבים.
בוא גם נניח שהצגת אותה.
עכשיו מה?

המטרה שלך היא הרי להוכיח שיש אלוהים, לא?
אם אתה עומד לטעון שמחשבים מיוצרים במפעל בגלל X, ואז לטעון שיש אלוהים בגלל X, אתה לא צריך לעבור דרך מחשבים, פשוט תשתמש ב-X כדי להוכיח את קיומו של אלוהים.
או שאתה אומר שאתה צריך ספציפית להוכיח שמחשבים מיוצרים במפעל, ועל בסיס המסקנה שמחשבים מיוצרים במפעל תוכיח שיש אלוהים? אם כן, כולם כבר מסכימים איתך מראש שמחשבים מיוצרים במפעל, אתה לא צריך להוכיח את זה, ויכול כבר עכשיו להוכיח אלוהים.
לא משנה איך מסתכלים על זה, ההתעקשות שלך על מחשבים היא מיותרת, ולא משרתת שום מטרה מבחינת ההוכחה.

עכשיו בוא נהיה כנים, כולם יודעים שהטיעון שלך הוא "מחשב הוא מלאכותי (=מיוצר במפעל) בגלל X. וגם היקום הוא מלאכותי בגלל X" (אם להיות ממש כנים, כולם גם יודעים מה זה X, אבל התוכן שלו לא באמת חשוב).
הבעיה היא שאין דרך לדעת אם X נכון.
למשל: משאית מכבי אש יכולה לעבור ברמזור אדום בגלל X. הרכב שלי X, לכן הרכב שלי יכול לעבור ברמזור אדום.
נציב ב-X: משאית מכבי אש יכולה לעבור ברמזור אדום בגלל שהיא רכב חירום. הרכב שלי הוא רכב חירום, לכן גם הרכב שלי יכול לעבור ברמזור אדום.
הגיוני, נכון? עכשיו נציב משהו אחר ב-X: משאית מכבי אש יכולה לעבור ברמזור אדום כי היא אדומה. הרכב שלי אדום, לכן הרכב שלי יכול לעבור ברמזור אדום.
רואה את הבעיה פה? השלב הראשון הוא לא להוכיח שמשאית מכבי אש יכולה לעבור ברמזור אדום, אלא להוכיח שרכב חירום/רכב אדום יכול לעבור ברמזור אדום. משאית מכבי האש מיותרת פה מבחינה לוגית.

בהערת אגב אציין שאפילו אם תוכיח ש-X, עדיין צריך להוכיח שהרכב שלך (או היקום, בדיון האמיתי) מקיים את X. דהיינו, לא מספיק להראות שרכב חירום יכול לעבור ברמזור אדום, אלא צריך גם להראות שהרכב שלך הוא רכב חירום.