קיומו של אלוקים?!?!?

[amirjak]

כוונתי הייתה

שכל העם ראה את ספר התורה ואם לא את ספר התורה אז לפחות את לוחות הברית. בניגוד לישו שאפילו מאמיניו מאמינים שלא הוא כתב את הברית החדשה אין לי שום דבר נגד ישו יש לי התנגדות לברית החדשה.

 

[ֹ000000000000000000]

אהא.

אז לא אצל ישוע ולא בהר סיני העם ראו ספר כלשהו, אלא רק אחרי הרבה זמן. ואז העם הסכים לקבל (בשני המקרים). זה שהעם ראה את לוחות הברית לא עוזר לך באף טענה. קל להרבה נוודים להסכים לקבל לוח שכתוב עליו כמה דברים שהם היו מוכנים לקבל גם בשם כל דת אחרת (ראה חטא העגל).

 

[amirjak]

אוי באמת

זו טענה כ"כ עלובה ששקלתי לא להגיב עליה. אבל אני אוהב אותכם ולכן אענה אתה צריך להבין את ההבדל בין שני המקרים. במקרה של מעמד הר סיני, הופיעו לפני עם שלם ניסים כ"כ כבירים שאי אפשר להתעלם מהם, בנוסף גם לאחר יציאת מצרים. בספר דברים מתוארת בעצם שיחה שניהל משה עם העם, עם כל העם! בשיחה זו עבר משה על כ-ל מה שהעם צריך לדעת, על כל ההלכות ועל כל הפירושים. ושיחה זו מתוארת בתמצות בספר דברים. הינה לך הוכחה שהתורה כן הועברה לעם שלם. וכעת נעבור לברית החדשה. הברית החדשה נכתבה ע"י כל מיני חסידים של ישו שחיו מס´ שנים לאחר פטירתו, אחדים מהם אם לא כולם כלל לא פגשו אותו. והנוצרים טוענים שהספרים נכתבו ברוח הקודש. הם לא יכולים להוכיח זאת. לעומת זאת אנו היהודים, אבות אבותינו, כל אבות אבותינו עמדו במעמד הר סיני ואמרו את המשפט הנפלא, "נעשה ונשמע", לא ייתכן שהם סתם התחילו להניח תפילין, סתם שמו ציצית. דברים שלא היה כדוגמתם בשום עם אחר. תמצא לי עם חוץ מהיהודים שהתחיל להניח תפילין או לשים ציצית. בנוגע לטיעון שלך שקל להרבה נוודים לקבל לוח שכתוב עליו הרבה דברים. אני לא חושב שכ"כ קל לקבל ישר כ"כ הרבה מצוות. חוץ מזה ברגע שכתבת את זה הכרת במעמד הר סיני. מעמד שלא יכל היה לקרות אילו הקב"ה לא היה קיים.

 

[G o v er n o r]

אויש, אינך מסוגל להבדיל בין מציאות

ממש לבין מעשיה מיתולוגית בודדת, ללא אישוש עצמאי נוסף, המספרת לנו על ארוע שכביכול התרחש. מה יהיה הסוף?

 

[amirjak]

אם האירוע לא התרחש

כיצד ייכן שהעם האמין שקרה לו אירוע שלא קרה????

 

[G o v er n o r]

"כיצד ייכן שהעם האמין שקרה לו

אירוע שלא קרה?" בדיוק באותו אופן שנוצרים מאמינים בנסים שחולל ישו ובעליתו לשמים - בכוח האמונה בלבד. גם הנסים של ישו נעשו לעיני המון רב. נס הדגים והלחם נעשה לעיני 5000 גברים, אשר יחד עם נשים וילדים מנו כ- 20000 נפש. אולם, בוא ונעזוב מעשיות מיתולוגיות. יש בנצרות משהו אמיתי מאד שלא נמצא אף באמונה אחת אחרת. לפני פחות ממאה שנים, ב- 13/10/1917 נגלתה מאריה, אמו של מושיענו, בצהרי היום, ל- 70000 איש בעיירה פאטימה בפורטוגל, והארוע הזה הוסרט וצולם. יתכן גם כי עדיין חיים עמנו כמה מזקני פאטימה שהיו עדים first hand לארוע. הסבה לקהל הגדול היא שמאריה, אמו של מושיענו, נגלתה לשלושה ילדים רועים ב- 13/5/1917 והודיעה להם כי בדיוק ב- 13/10/1917 תחולל נס פומבי בצהרי היום. כך היה. אין מה להשוות נס בעין ממש בימינו (טוב, לא בימי ולא בימי אבי, אולם בהחלט בימי סבי) מול מעשיות מיתולוגיות חסרות אבק זנב שמץ אישוש עצמאי...

 

[amirjak]

ייתכן

אני לא אמרתי שניסיי ישו לא היו אמיתיים... ומי אמר שדווקא מריה נתגלה לפני ההמון.. אולי זאת הייתה מריים או רבקה או כל אם יהודית מוכרת אחרת. ובנוסף אני חוזר ואומר שרק הדת היהודית נוסדה בהתגלות לפני עם שלם, אני לא מדבר על התגלות מול כמה אלפים של אנשים. אני מדבר על התגלות מול עם שלם. וחוץ מזה ישו היה יהודי שבא לעזור אך ורק לעמו, הוא מעולם לא רצה להקים דת חדשה, חסידיו הם אלה שיצרו את הנצרות לא ישו. ניסיו של ישו לא יצרו דת חדשה הם באו להראות שהוא היה שליח הא-ל באותה תקופה שבא לתקן את השחיטות ששררה בבית המקדש. בנוסף לפי הקבלה תפיקדו היה להפוך את הגויים עובדי האלילים למאמינים בא-ל אחד, אולם הוא חטא ולכן הנוצרים כיום מאמינים בשילוש הקדוש ולא רק בקב"ה.

 

[G o v er n o r]

"אולי זאת הייתה מריים או רבקה או

כל אם יהודית מוכרת אחרת" אז מדוע לא שמעו על כך רבנינו מעולם? "ובנוסף אני חוזר ואומר שרק הדת היהודית נוסדה בהתגלות לפני עם שלם" אתה אומר דברים רבים. הוכחות - אין! "אני לא מדבר על התגלות מול כמה אלפים של אנשים. אני מדבר על התגלות מול עם שלם" רגע, 70000 זה לא טוב ו- 3000000 זה כן טוב? מהו מספר הקסם הגבולי שמתחתיו זה לא משמעותי, ומעליו, כן משמעותי?

 

[amirjak]

אני לא מדבר

על מס´ אני מדבר על עם. אני מדבר על קבוצה של אנשים עם מאפיינים של עם. מאחר ורק זו הדרך המושלמת לגרור עם שלם להאמין במשהו כ"כ קשה לאמונה. וזו היא הדרך בעיקר בעקבות הסכנה שאם תהיה התגלות בפני רק חלק מהעם החלק שלא התגלו בפניו לא יאמין... ולכן יש לשהתגלות בפני עם שלם. בנוסף אני לא חושב שאותה התגלות רוחנית בפני אלפי האנשים באותה עיר משנה משהו לרבנינו, מאחר ולרבנינו יש כבר מספיק הוכחות לקיום הא-ל.

 

[G o v er n o r]

אילו מצאנו עקבות לעם זה במצרים

ובמדבר - שאני. הבעיה היא שהמעשיה המיתולוגית הזו מצויה אך ורק במקום אחד - כתבי הקודש. כל המצטטים מעשיה זו - מצטטים מכתבי הקודש ולא ממסורת משפחתית _אישית_. מעולם לא נתגלה משהו שיכול לתמוך במעשיה זו. הממלכה המאוחדת בשיא פריחתה מנתה כמליון ורבע נפש, ואתה מדבר על 3000000 הנודדים במדבר, והחונים, למעלה מ- 35 שנה, בקדש ברנע - ללא אבק זנב שמץ ממצא ארכאולוגי? חלומות פז...

 

[amirjak]

קצת מקורות

 

[G o v er n o r]

מצטער. עלי להפנותך אל דבריו של

ארכאולוג מקצועי שאינו חשוד בהכחשת מקרא, והמעורה היטב במצב הממצאים הארכאולוגיים. כל מלה נוספת - מיותרת!!!

 

[amirjak]

לפחות קראת????

או שאתה מפחד לגלות משהו שאתה לא רוצה?

 

[G o v er n o r]

האם אתה מטפיש והולך מול עינינו

הקמות? הרי פרופ´ אדם זרטל אומר במפורש שאין הוכחות לספורי המקרא עד מסע שישק!!!

 

[G o v er n o r]

אתה יכול להתחיל לשמוח. הנה תגובה:

"עם שלם ראה את הניסים שקרו במצרים ובהר סיני" לא. _רק_ כתוב במעשיות מיתולוגיה היהודית שהעם היו עדים. לא בטוח כלל שמישהו היה עד. זה הבדל עצום. זה פשוט טריק ספרותי של הבדאי שחבר את המיתולוגיה היהודית. מעין "מנעול לוגי" ותו לא. אילו היו לך היום שלושה עדים ישירים first hand, למעמד הר-סיני, הייתי יכול לחקור אותם חקירה נגדית ולהגיע למסקנה האם הם מהימנים, או שמא תיאמו עדויות, ממש כפי הנהוג בבית משפט. שלושה עדים first hand היו מספיקים לי. אולם, אין לך עדים first hand. במקום זה אתה מציע לי אנשים בני זמננו שכל אחד טוען "אבי ספר לי שאביו ספר לו שאביו ספר לו (106 פעמים) שהיה נוכח במעמד הר-סיני". זהו hearsay מדרגה 106. בית משפט אינו מקבל hearsay מדרגה ראשונה, קל וחמר, מדרגה 106. בהעדר עדים first hand, אני בודק ומשווה את ה"עדויות" של האנשים בני זמננו, ומגלה למרבה האכזבה כי אין אף לאחד personal account מארוע זה. כולם מספרים אותו ספור _בדיוק_. זהו הספור המצוי במנוסקריפט המכיל את מעשיות המיתולוגיה היהודית. כעת, כל חוקר משטרה טירון, לאחר חודש של עבודת שטח, יאמר לך שאם תחקור חמשה עדים לארוע פשיעה מסוים, בעצם יום הארוע, עוד בטרם הצטננה גופת הקרבן, תקבל חמש עדויות שונות הדומות אמנם זו לזו בקוים העקריים, אך שונות בפרטים. יסתבר לך שכל עד שם לב למשהו אחר. כל אחד ראה, בנוסף לארוע בגדול, גם משהו אישי אחר. זה טבעי. זה האופי האנושי. והשונות המסוימת בין פרטי העדויות היא זו שאומרת לחוקר כי האנשים אכן נכחו בארוע ואכן חוו אותו אישית. החשד שלך צריך דווקא להתעורר אם יתברר לך שכל חמשת טפסי העדויות הם זהים, כולל זהות בסעיפים עליהם ענו העדים "איני זוכר", מכיוון שאז ברור כי העדים נפגשו, תיאמו עדויות ואף שננו היטב את הגרסה עליה סוכם מראש. לכן, אם מדובר במספר רב של עדויות hearsay מדרגה 106, אשר _כולן_ _זהות_ עד למלה האחרונה למנוסקריפט מסוים, ואין פרט לכך שום ראיות עצמאיות - אתה חייב לחשוד בתאום עדויות ושינון גרסה מוסכמת. אזכיר כי המצרים לא שמעו מעולם על בני ישראל. לא נמצאו עקבות נדודיהם במדבר, ואפילו לא בקדש ברנע שם חנו למעלה מ- 35 שנים. אין אפילו מסורת ברורה בקשר למקומו של הר סיני. לעומת זאת, זוהו כל תחנות משמר הספר (משמר הגבול) המצרי בסיני מאותה תקופה, בדיוק על פי התעוד המצרי, ובכל מוצב נמצאו כלי בית, כלי נשק ושלדים של חיילים שמתו במהלך השרות. כל מה שאתה יכול, לכל היותר לטעון, לאור זאת, הוא: "וכי מה יכולה להיות הסבה להסכמת הראשונים לקבל צוויי התורה, אם לא חוויה first hand של מעמד הר סיני?". כלומר _אינך_ יכול להוכיח דבר באופן ישיר, כיוון ש_אין_ לך ראיות ישירות. אתה יכול רק להביע תמיהה. "לכן ירדה התורה דווקא ביציאת מצרים" טעות. היא גובשה רק אחרי חורבן בית שני, וכתיבת הפרוטוטיפ הסתימה לא לפני המאה החמשית לפנה"ס, אולם כנראה מאוחר יותר (שקולים אלפבתיים. הכתב הארמי המרובע המורחב אומץ רק במאה ה-3 לפנה"ס. לפני כן היה נהוג האלפבית הפיניקי הקונסוננטי)...

 

[amirjak]

נו באמת

אם מישהו ישתמש בטריק סיפרותי ויכתוב שכל ההורים שלנו נפגשו בפגישה המונית עם חייזרים אתה תאמין לסיפור של אותו מספר. ברור שלא. חוץ מזה, אין לך שום ידע מאיפה הארמים פיתחו את הכתב הארמי המרובע. אולי משה שכתב את התורה למד לכתוב מאותו מקור ממנו למדו הארמים או פיתחו את הכתב הארמי המרובע. ועוד הוכחה קטנה. נמצא לא מזמן פפירוס שמתאר את 10 המכות שקרו למצרים. ביקשת הוכחה ארכיאולוגית. קיבלת! אני מחכה לתגובה.

 

[ֹ000000000000000000]

תגובה

פפירוס איפואר

 

[amirjak]

תגובה

טוב אם אי אפשר להסתמח על אריכאולוגיה עתיקה למה אתם מספרים לי שהצליחו לחזות את הגבולות של מצרים, הרי אי אפשר להסתמח על זה. חוץ מזה לא הבאת שום הוכחה לחוסר האמיתות של הפפירוס. ובנוסף עברו כ"כ הרבה שנים שלא פלא שלא מצאו עדויות ליציאת מצריים. זה כמו למצוא מחת בערמת שחת.

 

[G o v er n o r]

"למה אתם מספרים לי שהצליחו לחזות

את הגבולות של מצרים" ???? אני מקוה שאתה בקו הבריאות ואינך קודח. ההקשר היחיד בו הזכרתי את המלה גבול הוא בקשר למוצבי חיל הספר (משמר הגבול) המצרי. כל המוצבים המתועדים בפפירוסים הממשלתיים מאותה תקופה אותרו במקומות המתוארים ומדובר בלא יותר מכמה עשרות חיילים בכל מוצב. ולעומת זאת, שלושה מליון בני-אדם יושבים (על פי גרסת המעשיה המיתולוגית ב- scriptures) למעלה מ- 35 שנים בקדש ברנע, האזור נסרק באינטנסיביות משך 17 שנה (1967 עד 1984) ולא מוצאים אבק זנב ממצא ארכאולוגי כלשהו? הצע נא הסבר הגיוני. שים לב: _איני_ אומר ש_יש_ לי הוכחה/ראיה שלא היינו במצרים ושמעמד הר-סיני לא היה ולא נברא. אני אומר ש_אין_ לך הוכחה/ראיה שכן היינו במצרים ושמעמד הר-סיני התרחש. בקשת הפרכה לטענותיך? קבלת! אני מחכה ל"הסבר" הבא שלך...

 

[masorti]

מעניין שאתה משתמש בגוברנור כמקור...

האם זה מרמז משהו על מטרתך בפורום?