קפיטליזם, אתאיזם, דת,

[MajorWinters]

אבולוציה זו אמונה.

גם המדע, בחלקו הוא אמונה. פשוט כשזה מגיע למדע, אנחנו מתייחסים לזה בתור "ההנחה ההגיונית" ביותר. אבל זה דיון אחר. נראה לי מאוד הגיוני הטיעון "אלוהים עשה את האבולוציה". אחרים שזורקים את הטיעון... שיזרקו, למי אכפת. תמיד יהיו אנשים שיזרקו רעיונות מסוימים, כאלו ואחרים. אבל הדת, הדת לא מונעת. לא כתוב בשום ספר- אלוהים ברא את האדם ואין כזה דבר אבולוציה. זה שאנשים בוחרים לפרש דברים איך שבא להם... טוב זה כבר בעיה שלהם.

 

[RichardSmith]

בעולמי אין אמונה.

נניח אם אימי אומרת שתעשה משהו מסויים, אני אאמין לה בהתחשב במקרי עבר למשל. אבל זאת לא אמונה דתית... המדע שלי לא אנושי. המדע הוא כבר לא דרך מכשירים, כלומר, בהנתן הדברים ששרדינגר והייזנברג לימדו אותנו, יש בעיה של אובייקטיביות במדע. התפישה של ה 500 שנה האחרונות על כך שהחוקר לא מפריע לניסוי כבר לא נכונה. במדע יש השערות, הוכחות, מסקנות. היכן נכנסת האמונה?

 

[pieceofmadness]

האמונה והידיעה מבוססות זו על זו

למשל, מי אמר לך שאמא שלך היא אכן באמת אמא שלך? בהנחה שלא בדקת את הגנים. אז אוקיי, יש לך הוכחות קטנות כאלה כמו כל מה שסיפרו לך שקרה בלידתך, ותמונות, ואפילו דמיון ביניכם (יש אנשים דומים שאין ביניהם קשר), גם תכונות תורשתיות יכולות להיות ערך נרכש ולא מולד. אם בעצם תפרק זאת לגורמים, תראה שכל טענה ניתנת להפרכה בקלות יחסית. אלא מה, כמובן שאתה יודע שהיא אמא שלך! כל הדברים בנויים ככה. הידיעה היא אף פעם לא מוחלטת לגמרי.

 

[RichardSmith]

לא...

מה זה "באמת"?... היצור, בן האדם, שאני קורא לו "אמא" הוא לא חייב להיות האחד שהביא אותי לחיים. אם אני מאומץ, האם היא פחות אמא בשבילי? תכונה תורשתית כערך נרכש?! הידיעה כן מוחלטת. השאלה עבור מה. אם אני מגדיר שאם יש אור בחוץ, זה יום (מלבד מקרים של עננות כל כך כבדה או לקוי חמה ממש ארוך... אזי, בהנתן שיש אור בחוץ, השמש בשמיים, אנחנו קוראים לזה יום בסבירות די גבוהה... המקרה המשלים של זה זה קיום הלילה, כאשר השמש בצד השני של כדוא"ה. בהנתן שני המצבים הללו (מניחים שכדוא"ה קיים, השמש קיימת, כדוא"ה והשמש במערכת אחת וכו'), האם זאת לא אמת מוחלטת שבהנתן שהשמש בשמיים זה עכשיו יום ולא לילה? ואל תביאי דוגמאות שיכול להיות שאתה בחדר ואתה לא רואה את השמש...

 

[pieceofmadness]

מה הקשר לשמש עכשיו???../images/Emo2.gif

ממש לא אכפת לי אם היא "יותר" או "פחות" אמא בשבילך, נתפסת לדוגמא קטנה ולא משמעותית. נסה להבין את הטיעון הכולל שאני מביאה! אני אומרת שכל ידיעה מבוססת על אמונה מסוימת. לכן אתה לא יכול לומר שאין אמונה בעולמך. יש במידה מסויימת, אתה רק מתכחש ולא מגדיר זאת כאמונה.

 

[sagima]

לא כל ידיעה

אולי את לא ממש מבינה מה היא אמונה, ידיעה, גם אם היא לא מוכחת ב100% עדין בנויה מהיסק מסויים, היא בנויה על סטטיסקה ממקרי עבר, על אינדוקציה ודידוקציה. גם שה"ידיעות" האלה לא משפיעות על העולם החיצוני ועל דרך ההתנהלות של העולם, רק את דרך ההגנהגות שלנו. אמונה למרות זאת, למרות שגם היא בניה על היסק מסויים, אבל נקודת המוצא שלנו היא לא סטטיסקה של מיקרי העבר, אלא ההגשה שלנו לגמי משהו. בויקי יש כל מיני דוגמאות, אני אתיחס לאחת מהן, האמונה בערך השיוויון, אני מאמין שכולם שווים בגלל שככה אני מרגיש, אני מרגיש שכל בני האדם שווים, אבל האים זה הופך את זה לנכון? לא, אין כאן הוכחה אמפירית, אין לי יכולת להוכיח את זה ושום דבר לא יעזור לי.

 

[RichardSmith]

אני דיברתי באופן מטפורי!

ידיעה ממש לא מבוססת על אמונה! לפי מה שהגדרנו קודם, חובת ההוכחה היא עליך.

 

[MajorWinters]

אבל למה אתה אף פעם לא מדבר לעניין!?

 

[RichardSmith]

ומה העניין?

בחלק מהמקרים אני מביא דוגמאות המסמלות את מחשבותי, בחלק אחר של המקרים אני מביא טענות ומשתדל להציג אותן באופן הכי לוגי ונקי שאני יכול. האם קראת גם את התגובה שהגבתי לה?

 

[MajorWinters]

יש די הרבה אמונה...

זה לא בדיוק אמונה כמו אמונה דתית. אבל האבולוציה היום נחשבת לדבר נכון, המחקר על ליבת כדור הארץ, על החומרים המרכיבים אותה וכו' נחשב היום לנכון. מאוד סביר שזה נכון, יש מלא הסברים הגיוניים שזה נכון, אבל זה רק ההנחה ההגיונית ביותר. אתה לא יודע שזה נכון עד שלא תחזור בזמן ותראה את היצור הראשון שממנו התפתח האדם או עד שתחפור לליבת כדור הארץ.

 

[RichardSmith]

לא מדויק.

מכיוון שאין לנו את יכולת החזרה בזמן, ישנם עוד דרכים להגיע למידע. למשל אפשר לדעת אילו אטומים נמצאים בכוכב ע"י ניתוח ספקטורגרפי. לא חייבים לרדת עם דלי לכוכב שמרוחק ממערכת השמש בכמה אלפי שנות אור כדי לדעת... בקשר לכדור הארץ, הרי געש, מתמטיקה ושאר מודלים. בהתאם לגודל, המשיכה המגנטית וכו', כנראה יש ליבת ברזל במרכז. אני לא חושב שיש עדות של מכשירים על ההשערה הזו אבל הכימיה אומרת שכן. האבולוציה נחשבת לנכון? יש מספיק אנשים בארה"ב שיגידו אחרת... אבל היכן האמונה כאן? אף מדען לא מאמין בליבת כדור הארץ העשויה מברזל. יכול להיות שזה ככה, יכול להיות שלא. האם זה משנה למישהו? אני ממש לא רואה כאן אמונה.

 

[הגן האנוכית]

עדויות לאבולוציה "כתובות" בגנומים.

לא חייב לחזור בזמן בשביל לראות את זה.

 

[mantrix]

דווקא כמתכנת אני חייב להעיר

גם קוד של תוכנות מחשב, בדומה לגנים, כתוב בצורה שמעידה על התפתחות הדרגתית, שיפורים תוך כדי, גרסאות שונות, בחירת האפשרויות הטובות ביותר, וכו'. אמנם אולי נגיע מתישהו למצב שבו תוכנות יתפתחו לבד בצורה אבולוציונית, אבל כעת בני אדם כותבים אותן ככה, וזה לא סותר.

 

[sagima]

דוגמא לא משהו... (גם כמתכנת)

תוכנה אף פעם לא תתפתח מעבר מטרה הראשונית שלה, יענו, דפדפן לעולם לא יתפתח להיות... אהה.... נגיד.... מנוע תלת מימד.

 

[mantrix]

ברור, ולכן הדוגמה דווקא מתאימה

משהו בשלב מתקדם לא יתפתח למשהו אחר בשלב מתקדם, למשל זוחל לא יתפתח ליונק ולהיפך. אבל hello world כן יכול להתפתח גם לדפדפן וגם למנוע תלת-מימד, ושניהם יכולים להכיל תכונות אחד של השני (דפדפן תלת-מימדי, או מנוע תלת-מימד עם אפשרות לשילוב אתרים בתוכו), וכך גם באבולוציה בחי.

 

[sagima]

איך אתה מסביר

את זה שיונקים, התפתחו והפכו לדגים? נכון שלוויתן הוא לא דג, אבל זה רק עיניין של הגדרה.

 

[mantrix]

יש הבדל בין לשחות לבין להיות דג

זה בדיוק עניין של הגדרה.

 

[RichardSmith]

זה ממש לא לוגי...

לא צריך להסביר משהו שלא קרה...

 

[sagima]

מה לא קרה?

שיונקים חזרו למים?

 

[RichardSmith]

אבל הם לא דגים...

הם יונקיים ימיים. "איך אתה מסביר את זה שיונקים, התפתחו והפכו לדגים? נכון שלוויתן הוא לא דג, אבל זה רק עיניין של הגדרה." אי אפשר להסביר כי יונקים לא הפכו לדגים. אחר כך כמובן שתקנת את עצמך, איך אפשר להשאיר את המשפט הראשון?