קפיטליזם, אתאיזם, דת,

מה?

אבל זה שיש דברים שאנחנו לא "מבינים", לא אומר שצריך להפסיק את מבחן ההיגיון. זה לא אומר שצריך להתחיל לקבל טענות של קבוצות שטוענות טענות שלא מסתדרות עם מה שאנחנו כן מבינים, אבל מסתדרות עם מה שהבינו פעם...
 

mantrix

New member
נכון, אבל גם מצד שני

זה לא אומר שצריך לשלול על הסף טענות של קבוצות שטוענות טענות שלא מסתדרות עם מה שאנחנו כן מבינים עכשיו, אבל עשויות להסתדר עם משהו שעוד נבין בעתיד.
 
אין לזה סוף...

אז תאמין לכל דבר כי אולי.... יתברר..... מתישהו..... שהוא אמת. אין בליבי על הפוטנציאל הלוגי של מי שהאמין שהארץ שטוחה, לפני שהוכח אחרת. כמו שאמרה לי המורה למתמטיקה בכיתה ו', "לא משנה התשובה, משנה הדרך". חוץ מזה, יש דברים שאנחנו לא מבינים, אבל יש דברים שאנחנו מבינים שלא!
 

mantrix

New member
להיפך

אני לא אאמין לשום דבר, אבל עדיין אהיה מוכן לאפשרות שכל דבר שטוענים הוא אמת.
 
כל דבר?

להגיד שאולי כל דבר הוא אמת, מקובל עליי, רק אם יש חשש שמדברים בשפה אחרת (אחד ועוד אחד שווה 10).
 

mantrix

New member
ברור ש- 1+1=10

למה "חשש"?
 

mantrix

New member
בעברית דברים לא יכולים להיות אמת?

אין אפשרות כזאת? צריך להניח מראש שהכל שקר, עד שהוכח אחרת?
 

mantrix

New member
אבל אני לא מניח שהכל אמת!

אני מניח שהכל *יכול להיות* אמת. כלומר מלבד דברים שהוכחו כאמת או כשקר, כל השאר בבחינת "אולי".
 

sagima

New member
כמו שאדם כתב

ה"למה" שאתה מדבר עליו הוא תכלית, ותכלית זה משהו שקיים רק אצל בני האדם, אנחנו יוצרים דברים למטרה מסוימת, אבל בטבע אין תכלית, אלה אנחנו, ברוב טיפשותנו או אפילו יהירותנו, משליכים את הרגשת התכלית הזאת על העולם.
 

MajorWinters

New member
נכון, אבל לא על זה דיברתי.

ניסיתי לטעון, שהדת לא מתנגשת במדע, היא בנוסף, עבור המאמין בה. לדעתך התכלית הזו טפשית ולדעת אדם דתי היא לא. שתי הדעות מקובלות... אבל הדת לא סותרת את המדע, ובניגוד למילותיו של אדם- הסבר דתי לא מונע מאיתנו להמשיך לחקור.
 

RichardSmith

New member
על זה אני חולק.

הסבר דתי כן מונע מאיתנו לחקור אפשרות ללמה אחרת. אני לא מדבר על מחקר מדעי. פשוט מבחינה של מידע טהור, ברגע שיש לך תשובה לשאלה, לא תשאל האם יש תשובה יותר טובה. לפעמים תקבל תשובה יותר טובה ממחקר אחר. מה קרה במקרה של קופרניקוס וגלילאו? האם ההסמכות הנוצרית באירופה לא עשתה להם את המוות? אבל הרי אתה אומר שההסבר הדתי לא מונע מאיתנו להמשיך לחקור... האם זה לא קרה גם ביהדות? אף על פי שלפי דעתי, היהדות קצת יותר פתוחה מהנצרות בקטע הזה. היא סגורה בקטעים אחרים. כאשר יש שאלה של ריבונות, הממסד נוטה לשמור את הכוח לעצמו, ע"י כפיה דתית/ממסדית כדי שהנתינים ילכו בדרך הישר. בלי להכנס לויכוח האם זה טוב או לא. אם הדוגמה הפיזיקלית/אסטרונומית/היסטורית הזו לא מוצאת חן בעיניך, אני בטוח שאפשר לעלות עוד כמה רעיונות/מקרים שבהם הממסד כפה על ראקציוניסטים את דעתו. לסיכום, באומרך שהממסד לא מפריע למחקר, אתה בעצם תומך בהיגיון מאחורי הממשל של 1984, לא? אם אני לא מקצין יותר מדי...
 

MajorWinters

New member
אתה כן מקצין מדי....

לא אמרתי הממסד לא מפריע למחקר. אמרתי הדת לאמ מפריע למחקר. אתה הרבה פעמים לא מבדיל בין הדת לאנשי הדת. ואתה לוקח אותם באופן אישי מדי. תמיד יהיו קיצוניים ורדיקליים. הם לא מעניינים אותי. הדת לא מפריע למדע. ברגע שיש לפיזקאי דתי (ולפחות אצלנו באת"א, איזה חצי מהפרופ' לפיזיקה, כולל הדיקן, הם דתיים) תשובה דתית לשאלה פיזיקלית. זה לא מונע ממנו, מבחינה דתית להמשיך לחקור את ההיבט הפיזקלי. הדת אומרת לנו- אלוהים עשה. ואנחנו ממשיכים לחקור איך אלוהים עשה. הדת לא מנעה מגלילאו וקופרניקוס לחקור! הכנסיה מנעה מהם לחקור, כי הכנסיה באותה תקופה הייתה רדיקלית! קופרניקוס יכל להיות אדם דתי! יכל להאמין שיש אלוהים, שאלוהים מזיז את כוכבי השמיים. הוא רק רצה לדעת איך! וזה שהכנסיה הייתה רדיקלית באותם ימים, נכנס לדעתי לדיון אחר שכבר דנתי בו בעבר עם אנשים של "האם הדתיים הורסים את הדת?" (לא צריך לענות, אפשר לפתוח נושא חדש אם זה מעניין אותך)
 

RichardSmith

New member
כמובן שאני לא מבדיל בין הדת לממסד..

הדתי. כלומר, כן יש דת אישית, הדת האישית הולכת בקנה אחד עם הדת הכללית ברוב הזמן. לעיתים יש אנשים כמו ישו למשל שהלכו נגד הממסד הדתי. הדת כן מפריעה למחקר, באופן יותר עמוק ומהותי. איך שאני רואה את זה, הכנסיה יצאה נגד קופרניקוס וכו' על העובדה שהם קראו תיגר על הרעיון שהכנסיה החזיקה בו. הכנסיה התנהגה כדיקטטור באותה תקופה, דיקטטור לא יכול לקבל דעה מנוגדת להחלטה שלו, לתכתיב שלו. אני טוען שהדת האישית עולה בקנה אחד עם הדת הממסדית באופן שקול לכך שישראל היא לא הסמל והשטח כי אם האנשים. היו אלה אנשים אשר יצאו נגד קופרניקוס לאחר פירוש הדת, הטקסטים הקדושים כראות עיניהם. אין באמת יישות ערטילאית בשם "כנסיה". את הפסקה השניה שלך אפשר לתרגם לכך שאם יש לדתי תשובה דתית העומדת בקנה אחד עם התשובה הפיזיקלית/מדעית. מה קורה כאשר יש סתירה? קשה לי להביא כרגע דוגמה לסתירה שכזו אבל חייבת להיות. אולי "חייבת" זאת מילה חזקה מדי, כנראה היתה כזו סתירה. האם אתה יכול להבדיל בין נסיעה בשבת כהוראה של הדת לבין זה שזו הוראה של הממסד הדתי? הכנסיה היתה רדיקלית?! הכנסיה קפאה על שמירה, על אותם רעיונות של אפלטון בני 2000 שנה בערך. אני כן מסכים על העובדה שאתה יכול להצהיר שאלוהים עשה את הפעולה, ככה לענות על השאלה "למה" ולהמשיך לחקור "איך" מבחינה מדעית. אני טוען שאתה לא תמיד יכול להגיד שאלוהים עשה את ה"למה" כי זה לא עולה בקנה אחד עם שאר הדברים שעשה (אף על פי שהוא כל יכול) ואז אתה נתקע עם איך שלא עולה בקנה אחד עם דברי הדת. האם אישית אתה מסכים לעובדה שאם מאנישים כל דבר ע"י הצבת האלוהים מאחוריו, אלוהים לא עושה כלום בסופו של דבר? (כלומר מלבד הבחירה האנושית, אם היא קיימת).
 

RichardSmith

New member
דבר נוסף.

מזכיר לי את הסיפור/פרק/סצנה שלאחר יציאת מצרים. בני ישראל כמעט הגיעו לארץ המובטחת. בדרך הם היו צריכים להלחם בבני עמלק או משהו כזה. משה עלה על הגבעה הצופה על הקרב, כאשר הרים יד אחת, צד אחד הוביל, כאשר הרים את היד השניה, הצד השני הוביל. זה ביטוי לכך שהקרב נעשה בחסות האל, לפי רצונו. כמטפורה לכך אולי שמעשי בני האדם הפרטיים נתונים למרותנו אבל הווקטור הכללי שייך להחלטת האל. כלומר, כל קרב קטן נערך בין בני אדם אבל המלחמה כולה היא משחקו של האלוהים. אוסיף ואומר שאלוהים לא רצה ניצחון קל לבני ישראל כי אז הם יכלו לחשוב שהם אחראים לניצחון ולא הוא. זאת מטפורה טובה לדיון שלנו. כלומר שאלת הלמה היא הכללית ואיך זאת שאלת הדרך. אני צריך לחשוב על זה.
 

pieceofmadness

New member
אויש, לקחת את זה מעוקם!

ההשגחה משתנה מזמן לזמן ומאדם לאדם. בלי עזרה עליונה, אין סיכוי *קלוש* שהעם הנחות שלנו היה נמלט ממצרים, אם יש לך מושג ירוק על האיפריה ההיא. היינו פשוט נרקבים ונטמעים שם. ייסוד הקבוצה בתור עם נעשה בדרך לא טבעית, אבל אחר כך אנחנו כפופים למערכת חוקים שנקבעה על ידו - חוקי הטבע. בגדול, אני מסכימה עם כל הדברים של דין. הרבה מהדתיים הורסים את מה שהדת באמת. זה לא מונע מלחקור, ולא סותר שום מחקר. זו דרך חיים מסויימת, וגם אם היא שונה משלך, זה לא הופך אותה למוטעית.
 
למעלה