אוקסימורוני
New member
כנראה שלא קראת את קיצור תולדות הזמן
אתה פשוט עושה סלט אחד גדול ורושם שטויות.
אתה פשוט עושה סלט אחד גדול ורושם שטויות.
קצת על חנוניזם ואתאיזם
- פותח הנושא scofflaw
- פורסם בתאריך
אוקסימורוני
New member
אני אפרט את השטויות שרשמת
"הוקינג קבע שם שאין אלוהים" - לא, זה לא נאמר בשום מקום בספר. "לא היתה התחלה ליקום" - לא, הוא לא קבע את זה בשום מקום בספר. "מאז גילו את קרינת הרקע שהצביעה די בבירור שהיה מפץ גדול." - את קרינת הרקע גילו הרבה לפני שהספר של הוקינג יצא. הוא מדבר על זה בספר שלו, גם די בהתחלה. "הוקינג גם הודה בטעותו לגבי ההתחלה ליקום" - לא קרה מעולם. "אז היום התפיסה המקובלת היא שהיקום והזמן התחילו במפץ הגדול/בריאה" - לא, התפיסה המקובלת היא שהיקום התחיל במפץ הגדול. אין שום אזכור למילה "בריאה" במדע המודרני. "כמו היהדות" - וואלה? יש מקרה שבו גם המדע וגם היהדות אומרים דברים בערך דומים?! אז היהדות חייבת להיות צודקת!
"ומה היה לפני המפץ הגדול/בריאה?" - לשאול "מה היה לפני תחילת היקום" ה חסר משמעות. זמן היא תכונה של היקום, ולכן אין שום משמעות (ממש ברמת ההגדרה) לשאלה "מה היה לפני שהיה זמן?". רשמת את זה בהמשך - אבל עם טעות. היהדות לא מחזיקה בשום עמדה כזאת. וגם אם כן, זה מבוסס על דברים שרירותיים שאמרו אנשים שרירותיים ולא על הבנה עמוקה. קיצר, אני אשמח אם תפסיק לגבב שטויות, ותבדוק קצת את הדברים שאתה רושם לפני שאתה רושם אותם. מה שאתה עושה כאן זאת עוד דוגמה (בפעם המי-יודע-כמה) להבדל בין היושרה האינטלקטואלית של אתאיסטים לעומת מאמינים.
"הוקינג קבע שם שאין אלוהים" - לא, זה לא נאמר בשום מקום בספר. "לא היתה התחלה ליקום" - לא, הוא לא קבע את זה בשום מקום בספר. "מאז גילו את קרינת הרקע שהצביעה די בבירור שהיה מפץ גדול." - את קרינת הרקע גילו הרבה לפני שהספר של הוקינג יצא. הוא מדבר על זה בספר שלו, גם די בהתחלה. "הוקינג גם הודה בטעותו לגבי ההתחלה ליקום" - לא קרה מעולם. "אז היום התפיסה המקובלת היא שהיקום והזמן התחילו במפץ הגדול/בריאה" - לא, התפיסה המקובלת היא שהיקום התחיל במפץ הגדול. אין שום אזכור למילה "בריאה" במדע המודרני. "כמו היהדות" - וואלה? יש מקרה שבו גם המדע וגם היהדות אומרים דברים בערך דומים?! אז היהדות חייבת להיות צודקת!
טוב עוררת את הסקרנות שלי
נכנסתי לסטימצקי אחרי העבודה, בדקתי גם קצת בגוגל שנינו טעינו א. כתוב בבירור בגב הספר "לא היתה בריאה ולכן אין אלוהים" ב. מצד שני, הטעות שלו היתה באמת בנושא אחר עכשיו להמשך הדברים שלך נכון, דת לא עומדת במבחני המדע מצד שני, כדאי שתלמד קצת לדבר נכון ולא להיות בטוח ב-1000% בכל דבר, לא סתם ביקשתי כאן לדבר עם אלעד ולא בדיון המקביל איתך שלא לדבר על הקשקוש של "היושרה האינטלקטואלית". טוב שלא אמרת "כל הדתיים/מזרחים/אוהדי מכבי הם..." לגבי עמדת היהדות, מה שאתה לא מכיר לא קיים? באמת? אני לא תופס ממך שחצן/יהיר, אבל אתה איש מדעים מדוייקים כמוני אני שייך לתחום של מדעי המחשב, ממליץ לך על משהו שחשוב - לחשוב מחוץ לקופסא ובכלל אם נחזור שוב לעניין, בקבלה נהוג לקרוא לאלוהים "הבורא" (שים ערוץ 66 ותראה את זה, זה עוזר כדי להירדם מהר מהנסיון שלי) אני מניח ששום תיאוריה מדעית לא יכולה לשלול קיום בורא לעולם, מישהו שאחראי על הטריגר שגרם למפץ הגדול
נכנסתי לסטימצקי אחרי העבודה, בדקתי גם קצת בגוגל שנינו טעינו א. כתוב בבירור בגב הספר "לא היתה בריאה ולכן אין אלוהים" ב. מצד שני, הטעות שלו היתה באמת בנושא אחר עכשיו להמשך הדברים שלך נכון, דת לא עומדת במבחני המדע מצד שני, כדאי שתלמד קצת לדבר נכון ולא להיות בטוח ב-1000% בכל דבר, לא סתם ביקשתי כאן לדבר עם אלעד ולא בדיון המקביל איתך שלא לדבר על הקשקוש של "היושרה האינטלקטואלית". טוב שלא אמרת "כל הדתיים/מזרחים/אוהדי מכבי הם..." לגבי עמדת היהדות, מה שאתה לא מכיר לא קיים? באמת? אני לא תופס ממך שחצן/יהיר, אבל אתה איש מדעים מדוייקים כמוני אני שייך לתחום של מדעי המחשב, ממליץ לך על משהו שחשוב - לחשוב מחוץ לקופסא ובכלל אם נחזור שוב לעניין, בקבלה נהוג לקרוא לאלוהים "הבורא" (שים ערוץ 66 ותראה את זה, זה עוזר כדי להירדם מהר מהנסיון שלי) אני מניח ששום תיאוריה מדעית לא יכולה לשלול קיום בורא לעולם, מישהו שאחראי על הטריגר שגרם למפץ הגדול
צודק - לא ניתן לשלול בורא
כמו שלא ניתן להוכיח אותו. אבל בוא נשים כמה עובדות על השולחן - העולם לא נוצר תוך שבעה ימים. העולם לא בן כ-5000 שנה. הצמחים לא נוצרו לפני השמש והירח. בזה יש הסכמה מלאה של 99.9% מאנשי המדע בעולם. בזה יש הסכמה של אולי... 5% מאנשי היהדות? אני סתם שולף פה מספרים. אבל זה לא משנה אם זה עומד על 90% מול 10% או 80% מול 15%. אנחנו יודעים מי נגד מי. אפילו אם תראה לי איש דת שמסביר איכשהו בפירוש כזה ואחר של ספר בראשית ואיך זה מתאים למדען X... הדרך מכאן ועד להסכמה בין היהדות למדע עדיין רחוקה. יש הרבה צירופי מקרים, הרבה פעמים מעקמים ציטוט מפה ונוסחה משם כדי שיפגשו באמצע... אבל זה לא זה. המדע מתאר את האמת כפי שהיא ידועה לנו. המדע גם משתנה עם הזמן. אין לו סוף. אני מניח שלא יהיה יום שבו נניח את המקרוסקופ ונגיד "זהו. גילינו את הכל. אפשר להפסיק את המדע ולסגור את ויקיפדיה" לתורה, לצערנו או שמחתינו, יש סוף. אין. זהו. חתמו את התנ"ך. עכשיו יש כל מיני פרושים פה ושם. בוחשים ובוחשים לראות מה יוצא. אבל אין שום מידע חדש. אי אפשר להקביל משהו דינאמי ומשתנה ולמשהו סטאטי. היום זה נכון. מחר זה לא. היום אנחנו לא יודעים מה קרה במילי-אלפית-מאית שניה הראשונה לאחר המפץ, מחר יהיה ניסוי במאיץ חלקיקים בג'נבה ואנחנו נגלה. אז אתה יכול לטעון שאלוהים נמצא במילי-אלפית-מאית שניה הזאת. אבל מחר תצטרך למצוא הסבר חדש. בגלל זה לא קיים גישור בין התנ"ך למדע.
כמו שלא ניתן להוכיח אותו. אבל בוא נשים כמה עובדות על השולחן - העולם לא נוצר תוך שבעה ימים. העולם לא בן כ-5000 שנה. הצמחים לא נוצרו לפני השמש והירח. בזה יש הסכמה מלאה של 99.9% מאנשי המדע בעולם. בזה יש הסכמה של אולי... 5% מאנשי היהדות? אני סתם שולף פה מספרים. אבל זה לא משנה אם זה עומד על 90% מול 10% או 80% מול 15%. אנחנו יודעים מי נגד מי. אפילו אם תראה לי איש דת שמסביר איכשהו בפירוש כזה ואחר של ספר בראשית ואיך זה מתאים למדען X... הדרך מכאן ועד להסכמה בין היהדות למדע עדיין רחוקה. יש הרבה צירופי מקרים, הרבה פעמים מעקמים ציטוט מפה ונוסחה משם כדי שיפגשו באמצע... אבל זה לא זה. המדע מתאר את האמת כפי שהיא ידועה לנו. המדע גם משתנה עם הזמן. אין לו סוף. אני מניח שלא יהיה יום שבו נניח את המקרוסקופ ונגיד "זהו. גילינו את הכל. אפשר להפסיק את המדע ולסגור את ויקיפדיה" לתורה, לצערנו או שמחתינו, יש סוף. אין. זהו. חתמו את התנ"ך. עכשיו יש כל מיני פרושים פה ושם. בוחשים ובוחשים לראות מה יוצא. אבל אין שום מידע חדש. אי אפשר להקביל משהו דינאמי ומשתנה ולמשהו סטאטי. היום זה נכון. מחר זה לא. היום אנחנו לא יודעים מה קרה במילי-אלפית-מאית שניה הראשונה לאחר המפץ, מחר יהיה ניסוי במאיץ חלקיקים בג'נבה ואנחנו נגלה. אז אתה יכול לטעון שאלוהים נמצא במילי-אלפית-מאית שניה הזאת. אבל מחר תצטרך למצוא הסבר חדש. בגלל זה לא קיים גישור בין התנ"ך למדע.
תרשה לי לחלוק 
קודם כל, נתחיל עם עניין 6 הימים (ביום השביעי לא עשו כלום) משהו שראיתי בארכיאולוג העירום הביאו שם פרופסור מהעברית שטען שהעולם לא נוצר עפ"י שישה ימים של כדור הארץ, אלא שישה ימים מנקודת המפץ הגדול כי כמו שהמרחב מתפשט גם הזמן מתפשט הוא לקח את גיל היקום (15 או 18 מיליארד שנים אאל"ט) כפי שאנחנו מכירים וחילק אותו ביחס ההתפשטות (אין לי שמץ מאיפה הוא הביא אותו) וקיבל איזה שבר קטנטן תמיר את השנה לימים ותקבל 6 ימים נשמע כמו איזה נוסחת פלא אבל תודה שזה יפה עכשיו לעניין הגישה היהודית בכלל והתנ"ך בפרט זה לא נכון להסתכל על היהדות כתנ"ך וזהו זה בולט במיוחד בפרשנות של מצוות יש את המוכר, כמו לא תאכל גדי בחלב אמו - אז למה יש איסור על בקר/עוף עם חלב? ויש פחות מוכרים, כמו "והיו לטוטפות בין עיניך" מה זה טוטפות? וואלה לך תבין לבד, זאת מילה יחידנית בתנ"ך כאן באה התורה שבע"פ מה שבטוח, זה לא הולך אחד בלי השני עכשיו אני, בניגוד לדתיים/חרדים, לא כל כך מאמין בכל פסק הלכה כי אתה יודע איך זה רץ היום, כל אחד מנפיץ מה שבא לו בניגוד לסנהדרין הדמוקרטי של פעם בסופו של דבר, התורה אמנם סטטית, אבל היא כוללת הרבה יותר בכל מקרה, רוצה עוד עניינים? אני אשמח לחפש
קודם כל, נתחיל עם עניין 6 הימים (ביום השביעי לא עשו כלום) משהו שראיתי בארכיאולוג העירום הביאו שם פרופסור מהעברית שטען שהעולם לא נוצר עפ"י שישה ימים של כדור הארץ, אלא שישה ימים מנקודת המפץ הגדול כי כמו שהמרחב מתפשט גם הזמן מתפשט הוא לקח את גיל היקום (15 או 18 מיליארד שנים אאל"ט) כפי שאנחנו מכירים וחילק אותו ביחס ההתפשטות (אין לי שמץ מאיפה הוא הביא אותו) וקיבל איזה שבר קטנטן תמיר את השנה לימים ותקבל 6 ימים נשמע כמו איזה נוסחת פלא אבל תודה שזה יפה עכשיו לעניין הגישה היהודית בכלל והתנ"ך בפרט זה לא נכון להסתכל על היהדות כתנ"ך וזהו זה בולט במיוחד בפרשנות של מצוות יש את המוכר, כמו לא תאכל גדי בחלב אמו - אז למה יש איסור על בקר/עוף עם חלב? ויש פחות מוכרים, כמו "והיו לטוטפות בין עיניך" מה זה טוטפות? וואלה לך תבין לבד, זאת מילה יחידנית בתנ"ך כאן באה התורה שבע"פ מה שבטוח, זה לא הולך אחד בלי השני עכשיו אני, בניגוד לדתיים/חרדים, לא כל כך מאמין בכל פסק הלכה כי אתה יודע איך זה רץ היום, כל אחד מנפיץ מה שבא לו בניגוד לסנהדרין הדמוקרטי של פעם בסופו של דבר, התורה אמנם סטטית, אבל היא כוללת הרבה יותר בכל מקרה, רוצה עוד עניינים? אני אשמח לחפש
אבל זה מה שאני בדיוק אומר..
לוקחים איזה קונספט מדעי, מעקמים אותו לצד אחד, לוקחים פסוקים מהמקרא, מעקמים לצד שני - והופה! הם נפגשים. באתי להגיב "אבל השמש נוצרה לפי התנ"ך אחרי הצמחים" או "היקום בן כ-14,000,000,000 שנה, האדם הראשון נוצר לפני רק כ-200,000 שנה. זה הבדל כל כך ענקי" או "אבל היקום, בעלי החיים, וביניהם האדם, נוצרו והתפתחו בצורה אחרת לגמרי ממה שמתואר בתנ"ך" אבל זה לא משנה. תמיד יבוא מישהו ויטען שכך לא מה שכתוב, והכוונה היא כזאת - והופה! הם נפגשים. שוב. זה מה שקורה שאתה הופך משהו לקדוש. רואים את זה לא רק ביהדות. בכל הדתות. כשמשהו קדוש ללא טעויות, מנסים בכל כוח לתרץ כל שגיאה שמוצעים במשמעות עמוקה יותר. "אלוהים לא יכול לטעות! אבל הוא יכול להתכוון למשהו אחר! בוא נחפש..." זה מה שהתכוונתי כשכתבתי לבחוש ולבחוש - ישלך מידע מוגבל. אז אתה הופך אותו שוב ושוב. מסתכל מכל הכיוונים, חותך אותו לחתיכות, קורא אותו הפוך, משנה כמה דברים עד שאתה מקבל פירוש אחר. התנ"ך נכתב על ידי בני אנוש. על ידי כמה מהם, ולאורך תקופה ארוכה. הוא עבר בעל-פה על ידי אנשים עם זיכרון בינוני. הוא הועתק בדיו על ידי עצלנים שלא תרחו לתקן שגיאות. הסיפורים שבו הושאלו מדתות אחרות עם שינוי של השמות. הוציאו ממנו ספרים. הכניסו בו אחרים... אז תגיד, לי. איך ספר כזה יכול להיות קדוש וללא שגיאות?
לוקחים איזה קונספט מדעי, מעקמים אותו לצד אחד, לוקחים פסוקים מהמקרא, מעקמים לצד שני - והופה! הם נפגשים. באתי להגיב "אבל השמש נוצרה לפי התנ"ך אחרי הצמחים" או "היקום בן כ-14,000,000,000 שנה, האדם הראשון נוצר לפני רק כ-200,000 שנה. זה הבדל כל כך ענקי" או "אבל היקום, בעלי החיים, וביניהם האדם, נוצרו והתפתחו בצורה אחרת לגמרי ממה שמתואר בתנ"ך" אבל זה לא משנה. תמיד יבוא מישהו ויטען שכך לא מה שכתוב, והכוונה היא כזאת - והופה! הם נפגשים. שוב. זה מה שקורה שאתה הופך משהו לקדוש. רואים את זה לא רק ביהדות. בכל הדתות. כשמשהו קדוש ללא טעויות, מנסים בכל כוח לתרץ כל שגיאה שמוצעים במשמעות עמוקה יותר. "אלוהים לא יכול לטעות! אבל הוא יכול להתכוון למשהו אחר! בוא נחפש..." זה מה שהתכוונתי כשכתבתי לבחוש ולבחוש - ישלך מידע מוגבל. אז אתה הופך אותו שוב ושוב. מסתכל מכל הכיוונים, חותך אותו לחתיכות, קורא אותו הפוך, משנה כמה דברים עד שאתה מקבל פירוש אחר. התנ"ך נכתב על ידי בני אנוש. על ידי כמה מהם, ולאורך תקופה ארוכה. הוא עבר בעל-פה על ידי אנשים עם זיכרון בינוני. הוא הועתק בדיו על ידי עצלנים שלא תרחו לתקן שגיאות. הסיפורים שבו הושאלו מדתות אחרות עם שינוי של השמות. הוציאו ממנו ספרים. הכניסו בו אחרים... אז תגיד, לי. איך ספר כזה יכול להיות קדוש וללא שגיאות?
אפונה וגבר
New member
הסתירה מתי נברא מה מתחילה כבר מהתנ"ך עצמו
איכשהו, אנשים זוכרים טוב מאוד את פרק א', אבל שוכחיםאת פרק ב' שבו מדברים קודם כל על בריאת האדם ואח"כ כל השאר. יש שני סיפורי בריאה מפורטים ומנוגדים זה לזה, ומאחד מהם פשוט מתעלמים.
איכשהו, אנשים זוכרים טוב מאוד את פרק א', אבל שוכחיםאת פרק ב' שבו מדברים קודם כל על בריאת האדם ואח"כ כל השאר. יש שני סיפורי בריאה מפורטים ומנוגדים זה לזה, ומאחד מהם פשוט מתעלמים.
אבל החיפוש לא מתקיים היום
אם אני מביא לך מישהו שלפני 1000 שנה, הרבה לפני שהתיאוריה המדעית הפכה לעובדה שאומר שהתנ"ך מתכוון למשהו אחר, זה נשמע יותר "וואלה מאיפה הוא ידע להבין את זה ככה?" מה שכן, רואים שאתה מושפע מביקורת המקרא ואני מניח שאתה לא אחד שהלך וטחן קורסים באוניברסיטה אלא הסתפק בבגרות בתנ"ך מכאן אתה מבין למה מלא אנשים שונאים שיעורי תנ"ך אני לא ציפיתי לשכנע אותך, אבל ביקשת דוגמאות אז הבאתי בכל מקרה, סתם קטע לסיום: נחש מתי הגוף האנושי מגיע לשיא ייצור של גורמי קרישה בדם (טסיות דם)? וזה נמצא במחקר עוד בשנות ה-50
אם אני מביא לך מישהו שלפני 1000 שנה, הרבה לפני שהתיאוריה המדעית הפכה לעובדה שאומר שהתנ"ך מתכוון למשהו אחר, זה נשמע יותר "וואלה מאיפה הוא ידע להבין את זה ככה?" מה שכן, רואים שאתה מושפע מביקורת המקרא ואני מניח שאתה לא אחד שהלך וטחן קורסים באוניברסיטה אלא הסתפק בבגרות בתנ"ך מכאן אתה מבין למה מלא אנשים שונאים שיעורי תנ"ך אני לא ציפיתי לשכנע אותך, אבל ביקשת דוגמאות אז הבאתי בכל מקרה, סתם קטע לסיום: נחש מתי הגוף האנושי מגיע לשיא ייצור של גורמי קרישה בדם (טסיות דם)? וזה נמצא במחקר עוד בשנות ה-50
הנחתי שאתה מדבר על היום השמיני
אז גיגלתי טיפה. לא מצאתי בויקיפדיה העברית והאנגלית במאמרים על טסיות דם את המידע המתאים, אבל הגעתי לשם ד"ר אילה אברהמוב. http://www.medethics.org.il/db/showQ.asp?ID=484 "בתינוק בריא ובשל יש בדרך כלל מספיק גורמי קרישה כבר לאחר הלידה, אלא שכפי שנכתב במאמרה של פרופ' אברמוב הכמות היא נמוכה יותר בהשוואה למצב ביום השמיני, ולכן עבור כלל התינוקות יש יתרון ברור מבחינה זו לבצע את המילה ביום השמיני. לא ידוע לי שכמות גורמי הקרישה ביום השמיני דווקא הוא בשיא כל הזמנים, ומכל מקום אין לכך שום חשיבות מעשית, שהרי כאשר יש כמות מלאה גורמי קרישה אין סיכון באי-קרישת דם, ואין צורך דווקא ב- 110 אחוזים." נענה ע"י: הרב ד"ר מרדכי הלפרין (7/12/2004) אז... מה? מה הנקודה? האמת, חשבתי גם על סיבה - אבלוציה חברתית. אני לא יודע למה עשו מילה בתינוקות בתקופות מוקדמות (אבל אני בטוח שלאיזה אנתרופולוג יש תשובה), אבל יש מצב שההורים ראו שתינוקות אחרי היום השמיני פשוט פחות מתים מהתהליך הזה. אז מישהו כתב. ומה הדרך הכי טובה לשמור שאנשים בתקופות היסטוריות יעשו מה שכדאי? להגיד להם שהאל ציווה. אני לא יודע אם זה נכון... אבל שווה בדיקה. נסיון יפה. יאללה. אני מרגיש חם הערב. תכה בי עוד אחת.
אז גיגלתי טיפה. לא מצאתי בויקיפדיה העברית והאנגלית במאמרים על טסיות דם את המידע המתאים, אבל הגעתי לשם ד"ר אילה אברהמוב. http://www.medethics.org.il/db/showQ.asp?ID=484 "בתינוק בריא ובשל יש בדרך כלל מספיק גורמי קרישה כבר לאחר הלידה, אלא שכפי שנכתב במאמרה של פרופ' אברמוב הכמות היא נמוכה יותר בהשוואה למצב ביום השמיני, ולכן עבור כלל התינוקות יש יתרון ברור מבחינה זו לבצע את המילה ביום השמיני. לא ידוע לי שכמות גורמי הקרישה ביום השמיני דווקא הוא בשיא כל הזמנים, ומכל מקום אין לכך שום חשיבות מעשית, שהרי כאשר יש כמות מלאה גורמי קרישה אין סיכון באי-קרישת דם, ואין צורך דווקא ב- 110 אחוזים." נענה ע"י: הרב ד"ר מרדכי הלפרין (7/12/2004) אז... מה? מה הנקודה? האמת, חשבתי גם על סיבה - אבלוציה חברתית. אני לא יודע למה עשו מילה בתינוקות בתקופות מוקדמות (אבל אני בטוח שלאיזה אנתרופולוג יש תשובה), אבל יש מצב שההורים ראו שתינוקות אחרי היום השמיני פשוט פחות מתים מהתהליך הזה. אז מישהו כתב. ומה הדרך הכי טובה לשמור שאנשים בתקופות היסטוריות יעשו מה שכדאי? להגיד להם שהאל ציווה. אני לא יודע אם זה נכון... אבל שווה בדיקה. נסיון יפה. יאללה. אני מרגיש חם הערב. תכה בי עוד אחת.
וואי אבולוציה חברתית
באמת שזה אחד הדברים שאני שונא כאילו נו באמת, אבולוציה חברתית? אני זוכר שראיתי מחקר של איזה מפגרת שכתבה ששם המשפחה נגרר מהבעל בגלל עניינים אבולוציוניים לך תסביר לה שכל העניין של שם משפחה זה עניין חדש יחסית (ימי הרומאים או מאוחר מכך) את הקטע בזוהר שמדבר על כך שהארץ היא כדור שעליו חיים אנשים מכל צד, שיש איזורים עם חושך מוקצן ואור מוקצן ושאנשים שישהו הרבה זמן באיזור מסוים יתחילו להיראות כמו אנשי המקום (רמז לאבולוציה?), אתה מכיר?
באמת שזה אחד הדברים שאני שונא כאילו נו באמת, אבולוציה חברתית? אני זוכר שראיתי מחקר של איזה מפגרת שכתבה ששם המשפחה נגרר מהבעל בגלל עניינים אבולוציוניים לך תסביר לה שכל העניין של שם משפחה זה עניין חדש יחסית (ימי הרומאים או מאוחר מכך) את הקטע בזוהר שמדבר על כך שהארץ היא כדור שעליו חיים אנשים מכל צד, שיש איזורים עם חושך מוקצן ואור מוקצן ושאנשים שישהו הרבה זמן באיזור מסוים יתחילו להיראות כמו אנשי המקום (רמז לאבולוציה?), אתה מכיר?
אוקי. אני אפסיק להעלות תאוריות משל עצמי
אז הקטע בזוהר אני לא מכיר, אבל זה בהחלט לא הפעם הראשונה שטוענים שהכדור עגול. אריסטו היה הראשון שביצע ניסוי מדעי שהוכיח שהארץ כדורית ואף חישב בקירוב מסויים מה היקף כדור הארץ. וזה בכ-350 לפני הספירה. כמו כן, בספרו "מטיאורולוגיה" הוא מתאר רצועות של אזורים קרים יותר קרוב לקוטב, ואזורים חמים יותר ככל שמתקרבים לקו המשווה. בגלל שהכנסיה עצרה את התקדמות המדע באירופה, עד סוף ימי הביניים המאוחרים (מעט לפני הרנסנס) עדיין למדו מתמטיקה ואסטרונמיה בהתבסס על כתבים של יוונים, מצרים ופרסים קדומים. ספר הזוהר נכתב במאה ה-13, ונופל עדיין בתקופה שכתבים יוונים היו פופולאריים. אנחנו יכולים להניח שכותב הספר היה מודע לאריסטו. הלוואי שהיה לי יותר זמן בשעת לילה זאת לגעת בנושא האור ואנשים שדומים לאנשי המקום אחרי הרבה זמן (?!?), אבל נראה לי שהפונטאה הובנה. דרך אגב. כמו שאני מביא שמות ומראי מקום ספציפיים, הייתי שמח אם תוכל להפנות אותי באופן דומה במקום לדבר במונחים כלליים.
אז הקטע בזוהר אני לא מכיר, אבל זה בהחלט לא הפעם הראשונה שטוענים שהכדור עגול. אריסטו היה הראשון שביצע ניסוי מדעי שהוכיח שהארץ כדורית ואף חישב בקירוב מסויים מה היקף כדור הארץ. וזה בכ-350 לפני הספירה. כמו כן, בספרו "מטיאורולוגיה" הוא מתאר רצועות של אזורים קרים יותר קרוב לקוטב, ואזורים חמים יותר ככל שמתקרבים לקו המשווה. בגלל שהכנסיה עצרה את התקדמות המדע באירופה, עד סוף ימי הביניים המאוחרים (מעט לפני הרנסנס) עדיין למדו מתמטיקה ואסטרונמיה בהתבסס על כתבים של יוונים, מצרים ופרסים קדומים. ספר הזוהר נכתב במאה ה-13, ונופל עדיין בתקופה שכתבים יוונים היו פופולאריים. אנחנו יכולים להניח שכותב הספר היה מודע לאריסטו. הלוואי שהיה לי יותר זמן בשעת לילה זאת לגעת בנושא האור ואנשים שדומים לאנשי המקום אחרי הרבה זמן (?!?), אבל נראה לי שהפונטאה הובנה. דרך אגב. כמו שאני מביא שמות ומראי מקום ספציפיים, הייתי שמח אם תוכל להפנות אותי באופן דומה במקום לדבר במונחים כלליים.
הנה הציטוט המלא והמקור
''ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר (הרחיב יותר) דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור (אלין לתתא ואלין לעילא (אלה למעלה ואלה למטה) וכל אינון בריין (וכל אותן הבריות (משניין בחזווייהו משינויא דאוירא כפום כל אתר ואתר (משונים במראיהם משינוי האויר הנמצא בכל מקום ומקום) וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא (ועומדים בקיומם כמו כל שאר בני האדם), ועל דא אית אתר בישובא (ועוד יש אתר בישוב (כד נהיר לאלין חשיך לאלין (כשמאיר לאלה חשוך לאלה) לאלין יממא ולאלין ליליא (לאלה יום ולאלה לילה), ואית אתר דכוליה יממא (ויש מקום שכולו יום) ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא (ואין בו לילה לבד משעה אחת קטנה (והאי דאמר בספרי קדמאי ובספרא דאדם הראשון הכי הוא (ומה שנאמר בספרים הקדמונים ובספר אדם הראשון זה הוא), דהכי כתיב (תהלים קלט ) ''אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך'' וכתיב (שם קד) ''מה רבו מעשיך ה''' ועל דא כלא שפיר , ורזא דא אתמסר למאריהון דחכמתא ולא למפלגי תחומין בגין דאיהו רזא עמיקא דאורייתא (וסוד זה נמסר לאנשי החוכמה מכיוון שהוא סוד עמוק של התורה), כגוונא דא אית בימא (כגון זה יש בים) ,דאית ביה כמה בריין משניין דא מן דא (שיש בו כמה בריות משונות זו מזו) ,הדא הוא דכתיב (זה מה שכתוב )(שם) ''זה הים גדול ורחב ידים שם רמש ואין מספר חיות קטנות עם גדולות שם אניות יהלכון לויתן וגו''' וכלא תליא דא בדא (והכל תלוי זה בזה (ומתקשרא דא בדא (וקשור זה בזה) וכלא כגוונא דלעילא (והכל כדמיון שלמעלה –על הארץ) ובכלהו עלמין לא שלטא בכלא בר אדם וקודשא בריך הוא עליה (ובכל העולמות האלו שולט אדם והקב ''ה עליו)'' (זוהר ויקרא י' יא') מצאתי את זה בגוגל באתר הבא ויש שם עוד עניינים שבטח יעניינו אותך http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6381&codeStat אגב, אתה מכיר את ההשערה לגבי הסיבה לכל כך הרבה זוכי נובל יהודים? בעוד שאצל הנוצרים החכמים נשלחו למנזרים, החכימו, לא עשו ילדים ומתו אצל היהודים החכמים היו זוכים לשידוכים הטובים ביותר ובכלל מטופחים ע"י הקהילה אז דת אחת הרגה הלכה למעשה את החכמים שלה ודת אחרת מש דאגה לשמר ולטפח את אלה עם ה"גנים" של החכמה
''ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר (הרחיב יותר) דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור (אלין לתתא ואלין לעילא (אלה למעלה ואלה למטה) וכל אינון בריין (וכל אותן הבריות (משניין בחזווייהו משינויא דאוירא כפום כל אתר ואתר (משונים במראיהם משינוי האויר הנמצא בכל מקום ומקום) וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא (ועומדים בקיומם כמו כל שאר בני האדם), ועל דא אית אתר בישובא (ועוד יש אתר בישוב (כד נהיר לאלין חשיך לאלין (כשמאיר לאלה חשוך לאלה) לאלין יממא ולאלין ליליא (לאלה יום ולאלה לילה), ואית אתר דכוליה יממא (ויש מקום שכולו יום) ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא (ואין בו לילה לבד משעה אחת קטנה (והאי דאמר בספרי קדמאי ובספרא דאדם הראשון הכי הוא (ומה שנאמר בספרים הקדמונים ובספר אדם הראשון זה הוא), דהכי כתיב (תהלים קלט ) ''אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך'' וכתיב (שם קד) ''מה רבו מעשיך ה''' ועל דא כלא שפיר , ורזא דא אתמסר למאריהון דחכמתא ולא למפלגי תחומין בגין דאיהו רזא עמיקא דאורייתא (וסוד זה נמסר לאנשי החוכמה מכיוון שהוא סוד עמוק של התורה), כגוונא דא אית בימא (כגון זה יש בים) ,דאית ביה כמה בריין משניין דא מן דא (שיש בו כמה בריות משונות זו מזו) ,הדא הוא דכתיב (זה מה שכתוב )(שם) ''זה הים גדול ורחב ידים שם רמש ואין מספר חיות קטנות עם גדולות שם אניות יהלכון לויתן וגו''' וכלא תליא דא בדא (והכל תלוי זה בזה (ומתקשרא דא בדא (וקשור זה בזה) וכלא כגוונא דלעילא (והכל כדמיון שלמעלה –על הארץ) ובכלהו עלמין לא שלטא בכלא בר אדם וקודשא בריך הוא עליה (ובכל העולמות האלו שולט אדם והקב ''ה עליו)'' (זוהר ויקרא י' יא') מצאתי את זה בגוגל באתר הבא ויש שם עוד עניינים שבטח יעניינו אותך http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6381&codeStat אגב, אתה מכיר את ההשערה לגבי הסיבה לכל כך הרבה זוכי נובל יהודים? בעוד שאצל הנוצרים החכמים נשלחו למנזרים, החכימו, לא עשו ילדים ומתו אצל היהודים החכמים היו זוכים לשידוכים הטובים ביותר ובכלל מטופחים ע"י הקהילה אז דת אחת הרגה הלכה למעשה את החכמים שלה ודת אחרת מש דאגה לשמר ולטפח את אלה עם ה"גנים" של החכמה
מחר בבוקר אנסה לפענח מה כתוב שם
יש שם סוגריים שנפתחים ולא נסגרים... עירבובים... זה לא ממש קריא
. לא לבן המאה ה-21 לפחות. בכל מקרה, אני מכיר את האתר שופר. אני לא סומך על ההבחנות שלו. בעיקר בגלל ציטוטים כמו: "הידיעה הברורה הראשונה ,שהעולם עגול נתבררה בעת מסעו של קולומבוס .קולומבוס ,שהגיע להודו דרך המערב ,הוכיח בעליל ,שבעצם ''העולם הוא עגול''." אררר... כמו שהצגתי מקודם - זה פשוט לא נכון. ידעו שהעולם עגול עוד מלפני הספירה על פי זוויות הכוכבים מקווי אורך ורוחב שונים. קולומבוס ניסה למצוא קיצור להודו דרך מסע מערבה, אבל בדרך הוא נתקל באמריקה. לא נראה לי שהוא גם מעולם דרך בהודו. מה גם שחוקרים חדשים טוענים שלפי כמות הציוד שלקח, הוא כנראה שיער יהיה משהו יותר קרוב מהודו, כי אחרת זה פשוט לא היה מספיק. הבן אדם הראשון שהקיף את כדור הארץ והוכיח, מעבר לחישובים מתמטיים שהעולם עגול היה מרקו פולו. אני במקומך הייתי בודק טוב טוב מה מקורות המידע שלי. אם הם שוגים בדברים בסיסיים כאלו, לך תדע אם הם בכלל מסלפים את האמת בדברים יותר חשובים.
יש שם סוגריים שנפתחים ולא נסגרים... עירבובים... זה לא ממש קריא
אוקסימורוני
New member
ואתה יודע למה?
בגלל שהדת היתה שלטת באירופה ועיקבה את המחקר המדעי. ואתה כנראה רוצה שזה יקרה שוב.
בגלל שהדת היתה שלטת באירופה ועיקבה את המחקר המדעי. ואתה כנראה רוצה שזה יקרה שוב.
דרך אגב -
אני ממליץ לך לקרוא את הספר "המפץ הגדול" של סיימון סינג (Big Bang - Simon Singh) הספר מדבר על אסטורנומיה מאז התקופה שבני האדם יצאו מהמערות. כל ההסטוריה והתפתחות החשיבה. למה בכלל חשבו שהעולם הוא במערכת גיאוצנטרית (כדור הארץ במרכז) איך לאט לאט הוכיחו מעבר לכל ספק שאנחנו במערכת הליוצנטרית (השמש במרכז) איך הכנסיה התנגדה, צלבה, הרגה, שפטה ועינתה, עד שהיתנצלה על זה ואיך לאט לאט, נדבח על גבי נדבח הגענו לתאורית המפץ הגדול, ואיך אנחנו רואים את היקום קיום, בעבר, ובעתיד. אין אפילו נוסחה אחת בספר, והוא קריא וידידותי לכולם.
אני ממליץ לך לקרוא את הספר "המפץ הגדול" של סיימון סינג (Big Bang - Simon Singh) הספר מדבר על אסטורנומיה מאז התקופה שבני האדם יצאו מהמערות. כל ההסטוריה והתפתחות החשיבה. למה בכלל חשבו שהעולם הוא במערכת גיאוצנטרית (כדור הארץ במרכז) איך לאט לאט הוכיחו מעבר לכל ספק שאנחנו במערכת הליוצנטרית (השמש במרכז) איך הכנסיה התנגדה, צלבה, הרגה, שפטה ועינתה, עד שהיתנצלה על זה ואיך לאט לאט, נדבח על גבי נדבח הגענו לתאורית המפץ הגדול, ואיך אנחנו רואים את היקום קיום, בעבר, ובעתיד. אין אפילו נוסחה אחת בספר, והוא קריא וידידותי לכולם.
הארכאולוג העירום לאחר בדיקה מעמיקה
בתחום הארכאולוגיה בגלל טענות שונות שהוא הציג כאמת במקום כתאוריות אני אומר לך כך התוכנית נחמדה אבל מה שהוא מעלה זה תאוריות שחלקן אפילו לא קנוניות ולפעמים נראה שהוא בחר במתכוון להראות תאוריות ש"נוחות" לו וללא ההגינות הבסיסית לציין כי זו תאוריה אחת מיני רבות.. זכותך להאמין במה שאתה רוצה אפילו בתאוריה הזו אבל העובדה הפשוטה,שעליה אין שום עוררין היא שהעולם לא בן 5000 ושום תרגיל אריתמטי לא ישנה זאת.
בתחום הארכאולוגיה בגלל טענות שונות שהוא הציג כאמת במקום כתאוריות אני אומר לך כך התוכנית נחמדה אבל מה שהוא מעלה זה תאוריות שחלקן אפילו לא קנוניות ולפעמים נראה שהוא בחר במתכוון להראות תאוריות ש"נוחות" לו וללא ההגינות הבסיסית לציין כי זו תאוריה אחת מיני רבות.. זכותך להאמין במה שאתה רוצה אפילו בתאוריה הזו אבל העובדה הפשוטה,שעליה אין שום עוררין היא שהעולם לא בן 5000 ושום תרגיל אריתמטי לא ישנה זאת.
אתה צודק לגבי קיומו של אלוהים.
אתה צודק לגבי גיל העולם והטענה של הדתיים שמתעקשים שלא להבין ששום דבר לא נוצר "ישן\עתיק\זקן" וכו' טיפשית. על העולם שנברא ב6 ימים אגב (בגלל זה לשבת קוראים שבת) אכן היהדות והנצרות טעו בנושא זה אבל האם באמת זה מה שחשוב? אם תשים לב יש אפילו קונפליקט בפרק הראשון של בראשית אני לא אומר שזה מציאותי וכו' אני רק אומר האם זה מה שחשוב בדת לדעתך? לפני כמה זמן "אלוהים ברא את הארץ"? מעניין אותי מה היית עושה ללא תיארוך פחמן וכו'... משום מה כשזה נוגע בתחומים שונים ומגוונים אותם אנשים שמפרשים את התנ"ך ואת הדתות השונות באופן ליטרלי דווקא מצליחים להבין את הקונספט מאחורי זה ואת המשל מאחורי הסיפור ולהפריד בין עיקר לתפל אבל כשזה נוגע לדת פתאום הם קוראים את הטקסט בצורה הכי אווילית שיש. ברור שזה לא עדכני אלון! גם כשאתה קורא נשיונל ג'אוגרפיק מלפני 10 שנים זה לא אקטואלי עדיין הנימה המזלזלת לא נגררת גם לשם. העניין שבשביל אדם דתי התורה לא נגמרת וכביכול כל מה שתחפש בה אתה תמצא בה: "הפוך בה והפוך בה דכולה בה" הראייה כאילו אין מידע חדש היא שגויה, להיפך, תחשוב על זה לאדם דתי יש הרבה יותר קונפליקטים בעידן המודרני, ליהודי של לפני 500 שנה קל יותר לחשוב שהעולם "נברא" כביכול ב-5000 שנה אבל לדתי בין זמננו שלא עוצם את עיניו יש קונפליקט בין הפירושים השונים שנתנו רבנים כאלה ואחרים לפני שנים רבות לבין העובדה שהם גם יודעים על הקרטיקון ,טריאס וכו' ומבינים שהעולם היה הרבה לפני. תחשוב על הקונפליקטים שקיימים בתוך התנ"ך לדוג' אנשים שחיו 150 שנים שבתק' העתיקות תוחלת החיים הייתה קצרה מאוד. ולדתיים האלה יש 2 ברירות: 1)לקחת את העיקר ולכבד את התפל לא מתוך אמונה שזה נכון אלא קבלה שעבור תק' מסויימת אלו היו תשובות נפלאות. ישנו סיפור שאני אוהב לספר לאנשים: יום אחד בא אדם לרב הלל הזקן ואמר לו "תשמע אני רוצה להבין את העיקר ביהדות אבל בקצרה" אתה יודע מה הלל הזקן אמר לו? הוא אמר "דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" כלומר התמצית היא מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך זוהי כל התורה והשאר פירושים לכן צא ולמד. 2)להישאר מקובע -להתרכז בתפל לטעמי ולא בעיקר ולקחת את הדברים מילה במילה במקום להבין את רוח הדברים, כפי שאתה עושה אגב לגבי הדת וזוהי חד משמעית לא כוונה להפוך אותך לדתי או אפילו לגרום לך להתעניין בדת, אני לא דתי בכלל אבל אני מתעניין בתאולוגיה וכואב לי לראות שזה מה שאתה רואה לנגד עיניך ויש דברים חשובים יותר תחשוב על זה, יש לדוג' את הדיבר "לא תגנוב" וכן, אני מודה אין לאף דת בלעדיות על זה אבל הדת מתפקדת כמעין "שיטור קהילתי" במקרים כאלה ואחרים ואם מישהו מאמין במפלצת הספגטי\אלוהים\שטן\זאוס ותורם לקהילה כתוצאה מזה שהוא חושב שהוא יקבל תגמול מאלוהים כשהוא ימות מה רע? בכל מקרה הבחירה היא אינדיבידואלית, גם הבחירה שלא להאמין בכלל אז למה להתערב במשהו שהוא בכלל לא עניינך? כשאדם מרגיש שיש לו תכלית בעולם הזה זה עד כדי כך רע? אני באופן טבעי אני קרוב יותר להיות ניהליסט כיוון שמבחינתי האישית אין משמעות לחיים כי אני כולה גרגר חול בחוף ללא סוף ובאופן אישי קשה לי להאמין אפילו למאמר מדעי ואתה יודע מה? זה הדפיקות בי, אני מקנא באנשים שמאמינים כי כשאני חושב על זה שאני אמות אני לא חושב על גן עדן או גיהנום, על מה יגידו עליי בהלוויה אלא אני חושב על כמה חיים של אדם הם חסרי תוכן ומיותרים וכשאני רואה אנשים שעושים מאמץ לקחת מאנשים אחרים את האמונה או כל הדברים האלה אני רואה אדם שמנסה לרוקן אדם אחר ממה שהוא זה מפריע לי מאוד. זכותך להחזיק בכל דעה, זכותם של דתיים לנשק צלב,קבר של רבי, את הכעבה או להתחיל להקריב קורבנות למפלצת הספגטי כל עוד הם לא פוגעים בך כדאי מאוד שתכבד אותם או שתישא באחריות לריקנות שהם ירגישו אם הם יאמצו את מה שאתה אומר.
אתה צודק לגבי גיל העולם והטענה של הדתיים שמתעקשים שלא להבין ששום דבר לא נוצר "ישן\עתיק\זקן" וכו' טיפשית. על העולם שנברא ב6 ימים אגב (בגלל זה לשבת קוראים שבת) אכן היהדות והנצרות טעו בנושא זה אבל האם באמת זה מה שחשוב? אם תשים לב יש אפילו קונפליקט בפרק הראשון של בראשית אני לא אומר שזה מציאותי וכו' אני רק אומר האם זה מה שחשוב בדת לדעתך? לפני כמה זמן "אלוהים ברא את הארץ"? מעניין אותי מה היית עושה ללא תיארוך פחמן וכו'... משום מה כשזה נוגע בתחומים שונים ומגוונים אותם אנשים שמפרשים את התנ"ך ואת הדתות השונות באופן ליטרלי דווקא מצליחים להבין את הקונספט מאחורי זה ואת המשל מאחורי הסיפור ולהפריד בין עיקר לתפל אבל כשזה נוגע לדת פתאום הם קוראים את הטקסט בצורה הכי אווילית שיש. ברור שזה לא עדכני אלון! גם כשאתה קורא נשיונל ג'אוגרפיק מלפני 10 שנים זה לא אקטואלי עדיין הנימה המזלזלת לא נגררת גם לשם. העניין שבשביל אדם דתי התורה לא נגמרת וכביכול כל מה שתחפש בה אתה תמצא בה: "הפוך בה והפוך בה דכולה בה" הראייה כאילו אין מידע חדש היא שגויה, להיפך, תחשוב על זה לאדם דתי יש הרבה יותר קונפליקטים בעידן המודרני, ליהודי של לפני 500 שנה קל יותר לחשוב שהעולם "נברא" כביכול ב-5000 שנה אבל לדתי בין זמננו שלא עוצם את עיניו יש קונפליקט בין הפירושים השונים שנתנו רבנים כאלה ואחרים לפני שנים רבות לבין העובדה שהם גם יודעים על הקרטיקון ,טריאס וכו' ומבינים שהעולם היה הרבה לפני. תחשוב על הקונפליקטים שקיימים בתוך התנ"ך לדוג' אנשים שחיו 150 שנים שבתק' העתיקות תוחלת החיים הייתה קצרה מאוד. ולדתיים האלה יש 2 ברירות: 1)לקחת את העיקר ולכבד את התפל לא מתוך אמונה שזה נכון אלא קבלה שעבור תק' מסויימת אלו היו תשובות נפלאות. ישנו סיפור שאני אוהב לספר לאנשים: יום אחד בא אדם לרב הלל הזקן ואמר לו "תשמע אני רוצה להבין את העיקר ביהדות אבל בקצרה" אתה יודע מה הלל הזקן אמר לו? הוא אמר "דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" כלומר התמצית היא מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך זוהי כל התורה והשאר פירושים לכן צא ולמד. 2)להישאר מקובע -להתרכז בתפל לטעמי ולא בעיקר ולקחת את הדברים מילה במילה במקום להבין את רוח הדברים, כפי שאתה עושה אגב לגבי הדת וזוהי חד משמעית לא כוונה להפוך אותך לדתי או אפילו לגרום לך להתעניין בדת, אני לא דתי בכלל אבל אני מתעניין בתאולוגיה וכואב לי לראות שזה מה שאתה רואה לנגד עיניך ויש דברים חשובים יותר תחשוב על זה, יש לדוג' את הדיבר "לא תגנוב" וכן, אני מודה אין לאף דת בלעדיות על זה אבל הדת מתפקדת כמעין "שיטור קהילתי" במקרים כאלה ואחרים ואם מישהו מאמין במפלצת הספגטי\אלוהים\שטן\זאוס ותורם לקהילה כתוצאה מזה שהוא חושב שהוא יקבל תגמול מאלוהים כשהוא ימות מה רע? בכל מקרה הבחירה היא אינדיבידואלית, גם הבחירה שלא להאמין בכלל אז למה להתערב במשהו שהוא בכלל לא עניינך? כשאדם מרגיש שיש לו תכלית בעולם הזה זה עד כדי כך רע? אני באופן טבעי אני קרוב יותר להיות ניהליסט כיוון שמבחינתי האישית אין משמעות לחיים כי אני כולה גרגר חול בחוף ללא סוף ובאופן אישי קשה לי להאמין אפילו למאמר מדעי ואתה יודע מה? זה הדפיקות בי, אני מקנא באנשים שמאמינים כי כשאני חושב על זה שאני אמות אני לא חושב על גן עדן או גיהנום, על מה יגידו עליי בהלוויה אלא אני חושב על כמה חיים של אדם הם חסרי תוכן ומיותרים וכשאני רואה אנשים שעושים מאמץ לקחת מאנשים אחרים את האמונה או כל הדברים האלה אני רואה אדם שמנסה לרוקן אדם אחר ממה שהוא זה מפריע לי מאוד. זכותך להחזיק בכל דעה, זכותם של דתיים לנשק צלב,קבר של רבי, את הכעבה או להתחיל להקריב קורבנות למפלצת הספגטי כל עוד הם לא פוגעים בך כדאי מאוד שתכבד אותם או שתישא באחריות לריקנות שהם ירגישו אם הם יאמצו את מה שאתה אומר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.