קצת על חנוניזם ואתאיזם

[שוקו שוקו2]

לא, זה באמת לא חכם מצידך.

אני רק מבקרת כאן מהעמוד הראשי אך אני חייבת להגיב לכל ה"חכמים" וה"נאורים", אתחיל בגילוי נאות שאני לא דתייה אך למדתי קצת יהדות (באופן "חובבני", מתוך עניין, לא מתיימרת להיות מומחית בנושא) ורק מהלימוד הבנתי כמה פערים עוד יש לי להשלים! אלון, אני לא מזלזלת באינטלגנציה שלך, אבל האם קראת את המשנה? הגמרא? משנת הרב קוק (שאפילו קוראת לצמחונות כדי לקדם שלום וצדק בעולם)? אתה מבסס את טיעונייך על (ידע רב) שצברת במדעים, מתימטיקה, וממש שקראתי אתה סותר כאן את הדת דיי.. בקלות לא? אולי אם היית מתעמק בלימוד הדת כשם שאתה מתעמק בלימודים אחרים (כבודם במקומם מונח) היית רואה דברים אחרת או מעלה טענות קצת יותר אינטלגנטיות כדי לסתור אותן. ולא, קריאה של התנ"ך לא הופכת את אף אחד מאיתמנו למומחה בדת, יש כל כך הרבה פירושים, אפילו חוקרים באונ' שתפקידם לחקור לעומק את הנושאים וכל הסתירות בתנך, מדובר הפרופסורים ואנשים בעלי שם ולא הייתי מזלזלת באינטלגינציה שלהם כל כך מהר. בתנ"ך יש סתירות? ברור, כבר בספר בראשית בפרק א כתוב שעל האדם לרדות בחית הארץ ובפרק ב' על האדם "לשמור" את העולם... מבולבלים? גם אני! כל ספר בתנ"ך הוא שונה, בעל מסר שונה, וגיבורי התנ"ך שלנו רחוקים משלמות (דוד לא בנה את בית המקדש כי ידיו מגואלות בדם.. לשלמה "אלף נשים" לא צנוע במיוחד) ובגלל זה יש משמעות לכך גם בחיינו - גם אנחנו לא מושלמים. זו ראייה אישית שלי, הניא רחוקה מאמונה מוחלטת באלוהים, אבל אין לי את היומרה, כמוך, לקרוא את התנ"ך ולפסול אותו ישר כמו שלא אתכווח איתך בנושאים מתימטיים נעלים רגע אחרי שלמדתי נוסחת כפל מקוצר. בברכת ואהבת.. שוקו.

 

[OnlyLeigh]

בעיני זה בערך כמו

הדרישה לקרא ספר מדע מימי הביניים. מעניין וכתוב יפה- אך לא מעודכן, לא רלוונטי, ומלא בטעויות.

 

[שוקו שוקו2]

אאל"ט גם תחומים רבים במדעים ואסטרונומיה

נכתבו באותה תקופה.

 

[OnlyLeigh]

ברור

אבל הם כמו שהם נכתבו בזמנם, לא רלוונטיים כבר.

 

[WinterPerson]

אייזק ניוטון כתב את ספרו ב-1687

על 2 חוקי התנועה, ויכול להיות שהם לא היו רלוונטים עד היום אבל העובדה היא שניסו את אותם הניסויים ובחנו את אותם חוקים ומה לעשות, הם עדיין נכונים! לא כמו הסיפורים בתנ"ך או במשנה, או באיזה ספר שתמציאי. ואני אחדש לך- גם באותם זמנים הסיפורים האלה לא היו נכונים! התגלויות של אלוהים? מעמד הר סיני? סיפורי עם יפים, אבל את לא תלכי עכשיו להאמין בעמי ותמי שפגשו את המכשפה ביער נכון?

 

[WinterPerson]

3 חוקי התנועה, סליחה

פשוט את הכוח השלישי החשבתי כחוק שקול הכוחות ומשום מה הפרדתי אותו O_____O

 

[elcool]

האמת? הם נכונים בחלק מהמקרים

חוקי ניוטון הם נכונים במהירויות קטנות. כשקרבים למהירות האור פתאום הם לא תופסים. אז בא אינשטיין ועוד כמה אנשים מגניבים ויש לנו את תורת היחסות הכללית והפרטית. אבל מה? יש מקומות עם מצבים ממש קיצוניים שבהם גם היחסות לא עובדת. אז באו אנשים חדשים והעלו את תיאוריית הקוואנטים. וזה בחות או יותר מה שיש לנו היום (אם לא מחשיבים את תאורית המיתרים... לזה אני לא מתקרב אפילו) זה מה שכיף במדע. תמיד אפשר ללטש ולהעמיק. לשאול ולחקור. למצוא דברים חדשים.

 

[Legato]

נראה לי שיש כאן בלבול בין שני דברים

מה שאת מציעה זה להוציא את המיטב מהתנ"ך. להסתכל על יצירה מסוימת ולנסות למצוא מה אפשר ללמוד ממנה, מה כותבי הסיפורים ניסו לומר וכו'. אולי אפילו להתעמק בפרשנויות של מומחים בעניין. אני לא יודעת אם התנ"ך זו היצירה שאני הייתי בוחרת לנתח, אם כי חלק מהסיפורים שם באמת יפים (מאחר וזו יצירה עם הרבה כותבים שנכתבה לאורך זמן רב וליקטה מתרבויות שונות, יש הבדל ברמה בין קטע לקטע). אם את באה עם גישה כזו - זה נשמע נהדר. בסופו של דבר מדובר בספר שהרבה יצירות נוספות מתייחסות אליו והוא חיוני להבנת התרבות שלנו. אבל לא על זה מדובר. הרי כתבת בעצמך שיש בתנ"ך סתירות רבות, שכל ספר הוא שונה ושהמסרים אינם אחידים. כל חקירה של התנ"ך שמניחה מראש שמה שכתוב בו היא אמת ורק מנסה לפתור בעיות - שגויה מלכתחילה. אבל אם נחקור את התנ"ך לא מבתוך הדת אלא מבחוץ לה, נגלה מהר מאוד מה מקורות הסיפורים, מאיזה עמים הם הגיעו, מי האלילים שעליהם מבוסס האל התנ"כי (יהוה, אל עליון, שדי), מתי הסיפורים אוחדו לספר אחד, מה מקור הסתירות ועוד ועוד. קל להבין שלספר הזה אין שום ערך אלוהי. והאמונה העיוורת שכביכול חסינה מביקורת, המחשבה שהתנ"ך והפירושים שלו הם טקסטים קדושים שמכילים בתוכם את האמת, דרך החיים שזה מכתיב וכל מה שנלווה לכך - זה מה שהאנשים פה מבקרים.

 

[גם אני6]

(גם אני אוהבת שוקו)

בשורה תחתונה אני חושבת שאמונה, על כן היא נקראת אמונה.. מפני שזה ענין של אמונה. אפשר להאמין כך או אחרת- וזה כמו ההגיון של הלב- יש לו הגיון משלו. אם רוצים להאמין במשהו(שבת הזוג שלך נאמנה לך)- אפשר לראות את זה גם בהודעות סמס מגברים אחרים בפלאפון שלה, במתנות שנשלחות אליה וכו'. ואם רוצים להאמין שמשהו קורה- גם אם היא תהיה הבתולה מריה הקדושה, הכל ייראה כמו קונספירציה מתוחכמת מצדה. (וכן, אפשר לומר "עד שלא מוכנים לראות.."- ז"א שכל זה בעצם "דרגה" בדרך להודות ב- אמת. שאם לא מסוגלים בה, אנשים חיים בסוג של הכחשה או שלב התפתחותי נמוך יותר(שגם על זה לא חושבת שמגיע למישהו לזלזל בו. האדם השני שולי- הזלזול והיחס בסה"כ מגיע ממך, זה האיכס שלך שלא קשור לאדם האחר.. זה קשור רק למי שאתה) לא מאמינה בזה, אני חושבת שאין הגיון לאמונה. יש לאמונה הגיון שהגיוני לכל אחד והוא הגיוני בצורה אחרת לכל אדם ואדם. בדיוק כשם שהגיוני לי להתכתב עם אדם שאנחנו לא מסכימים על דברים מסוימים אבל יכול להיות נעים לי להתכתב איתו, וזה הגיוני ל-י, על אף שמישהו יאמר לי "יאללה, מה את מבזבזת זמן", "עזבי אותו", ועוד ביטויים כאלה ואחרים. ל-י זה הגיוני ואם כאשר אומרים לי דבר מה אני לא משנה דרכיי ופועלת כשם שאדם אחר מציע(חושב לראוי, לנכון יותר)- זה לא אומר שאני לא קשובה או לא מפנימה. להיפך, אני לוקחת את הדברים אליי, שוקלת האם הם נכונים עבורי? מפיקה את השיעורים שלי וממשיכה הלאה. הרבה פעמים מחוזקת בדרכים שלי, דווקא ההיפך מאטימות ואמונה עיוורת. (ותכלס? יש דברים שאני שומעת אבל מסננת. אני לא חושבת שזה שלילי לסנן מה שמרגיש לא נכון) אני יודעת שאני משלמת, לדוגמא, מפני שהנפש שלי יוצאת כלפי אנשים. אני אוהבת לאהוב, מאוד. אני אוהבת להעניק ולקנות משהו זה חלק. זה רצון טבעי שלהתנגד לו בגלל שזה "צפוי" מאנשי או "מקובל"? למה לכבול את הלב ש-ל-י, את הרצון העצום ש-ל-י שאין לי מושג למה גם בלקנות הוא מתבטא- אבל כן, גם בכך הוא מתבטא.. למה לכבול את עצמי? אז, וואלה, למישהו זה לא מסתדר, למישהו זה לא הגיוני. אני אשמח להסביר את עצמי, אבל זה ההגיון של הלב שלי, של האמונה(לא אידיאולוגיה כי אין כזאת) שלי. לא מאמינה שמגיע למישהו לחטוף רפש בגלל הדרך בה הוא הולך תוך כדי לגבש את הזהות שלו בחיים. איכשהו זה נהיה לא קשור.. אבל ידוע שאני מתפרסת

 

[אוקסימורוני]

את שמה לב?

"בשורה תחתונה אני חושבת שאמונה, על כן היא נקראת אמונה.. מפני שזה ענין של אמונה. אפשר להאמין כך או אחרת- וזה כמו ההגיון של הלב- יש לו הגיון משלו." - מה בדיוק אומר המשפט הזה? מה התוכן שלו? "אם רוצים להאמין במשהו(שבת הזוג שלך נאמנה לך)- אפשר לראות את זה גם בהודעות סמס מגברים אחרים בפלאפון שלה, במתנות שנשלחות אליה וכו'." - זה יהיה קצת טיפשי להאמין שבת הזוג שלך נאמנה לך כשאתה רואה הודעה מגבר שהיה לו ממש כיף לזיין אותה אתמול. זה בדיוק ההבדל בין אמונה עיוורת לבין מחשבה שנובעת מעדויות. המצב שתיארת הוא בערך שקול לאמונה באלוהים חרף כל המליוני עדויות שהצטברו נגד קיומו.

 

[גם אני6]

תכלס, נניח ואתה צודק

כואב לך שאחרים מאמינים? למה הרדיפה בנסיון להוכיח אחרת?

 

[אוקסימורוני]

כי ה"אמונה" הזאת של כל האנשים הללו

שאת מציגה בתור משהו אישי ובלתי-מזיק, משפיעה בסופו של דבר על חיי באופן קריטי ומאוד שלילי. אם נדבר רק על השפעות ישירות, אז למשל אני לא מסוגל לעשות דברים שהייתי רוצה לעשות כמו ליסוע בתחבורה ציבורית בשבת או לאכול שרימפס במקומות מסויימים. יהיו גם מקומות וסביבות שבהן לא אוכל להיות אני עצמי ולהביע את מלוא אישיותי כי זה יתפס כ"חוסר כבוד" (מדוע רק לדתיים צריך להפגין כבוד? בחיים שלי לא ראיתי אתאיסט שביקש מדתי להוריד את הכיפה כשהוא נכנס אליו הביתה "מתוך כבוד". זה גם מגוחך בעליל לדרוש את זה. אבל איכשהו בכיוון ההפוך זה לא רק לא מגוחך אלא גם לגיטימי לכאורה). אם נדבר על השפעות עקיפות, שהן המשמעותיות ביותר פה (אבל אלו שפחות שמים אליהן לב) - יש פחות תקציבים למחקר מדעי, לאמנות ולפיתו התרבות בגלל שהדת שואבת הרבה מן המשאבים האנושיים. תחשבי כמה כסף מושקע בבתי כנסת, כנסיות, מדרשות וכיו"ב - דברים שאין להם שום השפעה חיובית על העולם, אלא רק השפעה שלילית, וכל תכליתם הוא שימור הדת. וזה עד בלי להזכיר את זה שהדת גורמת למלחמות נוראיות (היא הגורם מספר אחת, ולמרות מה שאמר ידידי המלומד שהתחיל את השרשור הזה, דעתי היא שאם לא היתה דת בעולם אז כמות המלחמות היתה יורדת בצורה משמעותית), מה שכמובן גורם לבזבוז משאבים נוספים ואף עולה בחיי אדם. אז כן, לדת יש המון השפעות שליליות קריטיות ומשמעותיות, והדת מתבססת על אמונה. והאמונה הקולקטיבית מורכבת מהרבה אנשים שיש להם אמונה אישית. לכן אין שום דרך למגר את השפעות הדת, חוץ מלהילחם באמונה האישית.

 

[Thumpers]

"צדק, צדק תרדוף."

גם מעצבנים אותי כשאנשים אומרים ששחור הוא לבן ושארה"ב צריכה להשתתף באירוויזיון. כשאתה יודע משהו - ואנשים אחרים לא, אתה רוצה לגרום להם להבין.

 

[אקדוחן מהיר שליפה]

ומאיפה את יודעת שאת צודקת?

אולי את טועה ומטעה והגיונך הדל לא מסוגל לתפוס שאת טועה? עד כה לא ראיתי אף טיעון שישרוט אפילו את עמדתי .מעולם לא התיימרתי לטעון שאני יודע הכל אך הטיעונים פה לא פתרו ולא יפתרו את פרדוקס האלוקים כי גם מבחינה הגיונית לא ניתן לפתור זאת.מה שכן איני חוטא בחטא הגאווה המטופשת והנפיחות המעוררת עליבות של חלק ממשתתפי דיון כי את יודעת למה נמשלו אנשים יהירים ונפוחים-לבלון שמתנפח ומתנפח עד שהוא מתפוצץ מעצמו.

 

[Thumpers]

משעשע. התגובה האחרונה שלי אלייך.

אתה יותר גרוע - כי אתה יהיר ואפילו לא מודע לזה. לפחות אני יודעת שאני מתנשאת מעל אנשים - ושאני מוצאת אותם טיפשים, או מטורפים, או גם וגם - אם הם מאמינים באלוהים. כבר הבאתי מובאה של ההגדרה של סכיזופרניה. אני יודעת שאתה לא באת לפה לנהל איתי דיון - אלא בכדי לנסות להעליב אותי ולגרום לי להעליב אותך חזרה. לא יקרה. אני לא מתכוונת להגיב לך יותר.

 

[אקדוחן מהיר שליפה]

את גם טועה בפירוש כוונותי

אני מדבר יפה למי שמדבר אלי יפה.לאלעד דיברתי בהיגיון והוא השיב לי בעניניות והתפתח בינינו דיון מעניין.את לעומת זאת מעליבה ואפילו לא שמה לב לכך.

 

[גם אני6]

לראשונה

אני מסכימה איתך. ללא קשר לחלק האחרון שהוספת, בהחלט מסכימה. ולמגיבה תחתיך- לא מבינה מה כ"כ מהולל להצהיר בהפגנתיות גאה שאת מתנשאת וחכמה יותר ממישהו. מלבד למזער אותך זה רק עושה אותך מגוכחת ואו בטריפ של אגו או חסרת בטחון עצמי.

 

[אקדוחן מהיר שליפה]

אני שמח לראות גם אנשים כמוך בפורום

ולא רק קנאי אילומינטי סנובים ויהירים.

 

[Thumpers]

זה נקרא מודעות

תראי, דבר ראשון - אני אחד האנשים הכי חסרי ביטחון שאי פעם יצא לך לדבר איתם. דבר שני, אני יותר חכמה ממנו, בלי שום קשר לדת. אני *יודעת* שאני יותר חכמה ממנו, רק מלהסתכל על הצורה המגוחכת שבה הוא מטיח האשמות שווא ומכניס מילים לפיות של אנשים.

 

[אקדוחן מהיר שליפה]

../images/Emo6.gif

את יותר חכמה ממני בדיוק כמו ילד קטן שמנפח את החזה שלו בחשיבות ואומר להוריו אני הכי חכם בעולם בלי להתבסס על ידע כלשהו.בנוסף רמת הטיעונים שלך פשטנית למדי ולא היה לי כל בעיה להפריך אותם ואת כשאינך מסוגלת לענות על טיעון כלשהו מתנפחת בילדותיות ואומרת אני יותר חכמה ממך.זה היה יכול להיות חמוד אם זה היה בא מהאחיינית הקטנה שלי אך עלי לציין שגם היא בגיל 10 חכמה ממך בהרבה ומתנהגת הרבה יותר יפה ממך.