קצת על חנוניזם ואתאיזם

[elcool]

"אבל האם קראת את המשנה? הגמרא? משנת הרב קוק?"

לצערי לא קראתי אותם, אבל מסיבה שלדעתי היא טובה - אלו ספרי עיון שמניחים הנחת בסיס שאני לא מסכים איתה: קיום אלוהים. אם בתחילת הספר הם היו מוכיחים לי את הנושא הזה, הייתי יכול להתקדם. כל מיני אנשים בכל מיני הודעות בשירשור הזה מדברים על דברים טובים בדת, ובאנשים דתיים. זה הכל טוב ויפה, אבל זה עדיין לא נוגע בלב ליבו של העיניין. האם קיים אלוהים? האם אלים זה דבר שאפשר להוכיח את קיומם? מכיוון שמבחנתי אלוהות זה עדיין דבר שיקרי, קשה לי להתקדם הלאה. אני מודה שקראתי יותר מאמרים וספרים של הצד האתאיסטי ומדעי מאשר של הצד הדתי, פשוט בגלל העובדה שעדיין לא מצאתי הוכחה שתגרום לי להתייחס אליהם באותה רצינות.

 

[matanbil]

ברור שאי אפשר להוכיח

לכן זה נקרא אמונה גם אי אפשר להפריך, לכן גם אתאיזם היא אמונה במשהו, אמונה באי קיום(ועכשיו אלון יכעס כי קראתי לו מאמין), כמו שגם 0 הוא מספר לגבי ספרות בנושא אני אנסה למצוא לך משהו הבעיה שיש הרבה ספרים כמו "הכוזרי" שבאים מנקודת הנחה שיש אלוהים ומתחילים דיונים על מה הדת הנכונה ואגב, כיף באמת לקרוא הודעות שלך אולי תשתתף ביפה והחנון אולסטארס?

 

[elcool]

אכן... זה אמונה

אני טוען שאמונה זה משהו פנימי ואינדיוידואלי. אבל בינתיים כל מי שדיברתי איתו ניסה להוכיך בצורה לוגית שאלוהים קיים. הדיון בדרך כלל הולך בצורה של: -טיעון פשוט א' -הפרכת טיעון א'. -טיעון פשוט ב'. -שמעתי כבר את כל הטיעונים הפשוטים. הפרכת טיעון ב', ג', ד', ועל הדרך ה'. -טיעון מתקדם ו'. -גיגול קצר. קריאת מאמר, הפרכת טיעון ו'. -מעבר מטיעונים לוגיים לפניה לרגשות. -או... קי. אני מרגיש שונה. -פניה למשהו אבסטרקטי מעבר למדע שלעולם לא אבין/איש איש באמונתו יחיה/להגיד שאמונה לא ניתנת להוכחה/כד'. -טוב... מה אני יכול לעשות? נראה לי שהגענו לשלב האחרון...

 

[שוקו שוקו2]

אני לא מאמינה באלוהים

לפחות לא במובן הדתי, הכל השגחה פרטית וכו'.. ולמדתי המון! מקצתהקריאה שלי במקורות הנ"ל. אני לא באה בדרך המיסיונרית לשכנע פה אף אחד שיש או אין אלוהים, זה לא קשור לדעתי. אני מנסה להגיד שיש המון דברים שאפשר ללמוד מהיהדות, מאנשים כמו הרב קוק שאמינים באלוהים, מבלי שאני עצמי אאמין באלוהים. שאלת האמונה לא רלוונטית ללימוד הרבה פעמים. אני יכולה ללמוד המון על חמלה, אהבה, צדקה - ומצד שני על רשע, חוסר צדק, הפלייה. אני מאמינה שהתנ"ך מעמיד בפנינו מראה רלוונטית לחיים שלנו היום. אני אסיים בקטע מהגמרא (לא זוכרת בדיוק איפה,סליחות) על הכניסה לבית המקדש בימי בית שני, כביכול עוד אחד מהחוקים ה"יבשים": מדובר על שערי חולדה (דרום הר הבית, סגורים היום), שערים משולשים. על העם היה להכנס מצד ימין, לעשות את "הסיבוב" ולצאת מצד שמאל. אך האבלים היו צריכים להכנס מצד שמאל ולעשות את דרכם הפוך, כל שכולם ידעו שאבלים הם וידעו לנהוג עימם בסלחנות ורחמנות. נכוןף מדובר בבית המקדש, ולא אין לי פה חצי הוכחה לקיום אלוהים, אבל יש לי תיאור של עשיית חסד שהלוואי והיה נהוג היום בחברה שלנו. יש עוד דוגמאות רבות לכאן ולכאן, וצריך לזכור כמובן שהכל נכתב ברוח התקופה, אך יש כל כך הרבה שאנחנו המתקדמים והנאורים מתקשים ליישם גם אחרי 2000 שנה מימי כתיבת השורות בימי סוף בית שני. בקשה אחת לי - אל תזלזלו כל כך מהר. אפשר ללמוד יהדות גם בלי להאמין, בפעם האחרונה שבדקתי לדתיים לא היה מונופול על היהדות (למרות שיש כאלה שחושבים כך). לילה טוב שוקו.

 

[matanbil]

די מסכים איתך

לדעתי חבל שאור לא ראה עדיין את הנושא וחשוב לציין שגם אלכס חסר, נראה לי שהוא החנון המאמין היחיד בתכנית (סירב לעשות קעקוע מטעמי דת בזמנו ועוד דברים - החנונים פה יתקנו אותי אם צריך) לגבי דת בכלל, צריך להבדיל אלף הבדלות בין דת, מונותיאזם ויהדות דת יכולה נחמדה מאוד ולא קשורה לכלום כמו בודהיזם או רצחנית כמו מונותיאזם מסיונרי (נצרות ואיסלם) ויהדות, זה כבר משהו אחר לגמרי בכלל, אם אתה מכיר את הרב זמיר כהן, הוא נוטה להגיד רוב הפעמים שאין סתירה בין הדת והמדע ואם כבר, ככל שהזמן מתקדם רואים איך המדע מאשר קביעות של היהדות

 

[אפונה וגבר]

הרב זמיר כהן וחבריו מדברים שטויות

ראיתי וקראתי כל מיני חומרים מאתר הידברות (לא את כולו, אבל בהחלט כמה מאמרים מייצגים). זה היה יותר מצחיק מהסטנדאפ של זורנזון ויותר עצוב מההדחה של אלעד.

 

[אוקסימורוני]

מסכים לחלוטין

הרב זמיר כהן הוא שרלטן ממדרגה ראשונה. או שהוא בור לחלוטין, ולא מבין דבר וחצי דבר במדע, ורק עושה את עצמו מבין, או שהוא יודע שמה שהוא אומר זה שטויות, ומשקר ביודעין. לדעתי זה תמהיל כלהו של השניים. ישנה סדרת סרטונים מצויינת ביו-טיוב שחושפים את התרמיות של הרב זמיר כהן ודומיו. הנה לינק לאחד מהם, אבל שווה לראות את כולם. זה גם מחכים, גם גורם לנו להבין כמה שקרים ותרמיות מייצרת הדת, וכמה אנשים בורים הולכים שולל אחרי ה"מנהיגים" הדתיים: http://www.youtube.com/watch?v=mtaEpLqIK6w&feature=related

 

[matanbil]

דמגוג בגרוש

יפה לקחת כל טיעון שנותנים ולפרק לחתיכות ואגב, כן, לפי היהדות גם לצמחים ובעלי חיים יש נפש מה דעתך שאני אקח ציטוטים של דרווין שמניחים שהלוויתן התפתח מהפיל?

 

[גם אני6]

נו, ומה ההבדל בין הנל לבין "מחזירים בתשובה"

קיצוניים שכל מה שהם שומעים, רואים ונושמים זה את מה שהם מאמינים בו והם לחלוטין לא רואים שום דבר אחר- לא ממטר ולא מק"מ? אז זו משיחיות מסוג אחר. רק שלהוציא בשאלה או להביא את ה"עידן" הזה זה המשיח בעיניהם. חבל, מפספסים ככה בני אדם בדרך.

 

[אפונה וגבר]

מה הבעיה עם זה?

זה עניין מקובל לחלוטין לקחת טיעון ולפרק לחתיכות. ובניגוד לדתיים או חוזרים בתשובה שלא מאמינים שאמנון יצחק יכול להגיד משהו שגוי אי פעם, יכול להיות שגם דרווין לא דייק בכל מה שהוא אמר אי פעם במהלך חייו ותיקנו אותו. קורה. אני לא יודעת עליו מספיק כדי להצביע על פעם כזאת, אבל גם אם זה קרה - זה לא סוף העולם.

 

[גם אני6]

זה כ"כ עצוב, כל ההכללות הללו..

נו, אני מאמינה. זה אומר שלגבי נכון מה שכתבת שם? לגביי, לגבי חברותיי החרדיות, סרוגות? ולחברותיי וחבריי החילוניים גם לא רלוונטי כל מה שנכתב כאן- ובטח לא תקף לא מה שאת/ם כותבת ולא הדרך בה כותבים את זה. בוודאי לא צורת הכתיבה המכלילה הזו שרווחת כאן. אני יכולה להבין את צורת החשיבה הצרה הזו, אבל זה נראה לי עולם מאוד.. מוגבל לחיות בו. בדיוק כמו עולם נטול אמונה, ללא חום רגשי ועולם ללא דמיון.

 

[אפונה וגבר]

אז יש כאן סתירה

אם יש אמת אחת והיא תורת ישראל ונגזרותיה, התשובות של כל הרבנים אמורות להיות זהות, או לפחות דומות. הרי הרב אמנון יצחק לא מדבר על החמרות כאלו ואחרות שיש רבנים שמחמירים בהן ויש כאלו שלא, הוא מדבר על תורת הכרה פשוטה. מה יש ומה אין בעולם. אז לא הבנתי מה את בדיוק אומרת שלא נכון לגבייך ולגבי חברותייך.

 

[גם אני6]

לא דיברתי על זה בכלל

וזה לא דיון שאני מעונינת להכנס אליו, בוודאי לא בצורה הזאת. אם זה עושה למישהו תחושת ניצחון(או אופוריה) של "נצחון"- בכיף שלכם. העיקר להיות מאושרים. אני מעדיפה להתרחק. הרבה בריאות..

 

[matanbil]

אמנון יצחק

כנראה שאת לא יודעת אבל יש מלא דתיים וגם חרדים שפשוט צוחקים עליו בגדול אחד שמחזיר אנשים בתשובה בסגנון של "תחזרו בתשובה מהר או שמחכה לכם גהינום"

 

[stagadish2]

ההפך

אם כבר היהדות מאשרת קביעות של הדת.

 

[stagadish2]

היהדות מאשרת קביעות של המדע*

 

[elcool]

כמו מה?

אני רוצה לראות בבקשה דוגמה.

 

[stagadish2]

עצם זה שדתיים לומדים פיזיקה

ולא אומרים שכוח המשיכה הוא כוח אלוהי. (למרות שאני מניחה שהם חושבים שאלוהים גורם לכוח המשיכה. וזה, אגב, למה אי אפשר לגרום להם לסגת מהאמונה העיוורת שלהם - כי גם כשאתה שם להם על השולחן ראיות סותרות, הם בסוף אומרים משהו כמו "אלוהים גרם למפץ הגדול".

 

[elcool]

זה לא אומר כלום

אנשים מכל הדתות, בנוסף לאנשים ללא דת לומדים פיזיקה. אחזור על שאלתי - איך היהדות מאששת את המדע?

 

[matanbil]

דוגמא שאוהבים להציג

אני זוכר שקראתי את קיצור תולדות הזמן הוקינג קבע שם שאין אלוהים כי לא היתה התחלה ליקום, אין בריאה ומכאן אין אלוהים מאז גילו את קרינת הרקע שהצביעה די בבירור שהיה מפץ גדול. הוקינג גם הודה בטעותו לגבי ההתחלה ליקום אז היום התפיסה המקובלת היא שהיקום והזמן התחילו במפץ הגדול/בריאה, כמו היהדות ומה היה לפני המפץ הגדול/בריאה? גם היהדות וגם המדע מחזיקים באותה דעה - לא היה, כי לא היה עדיין זמן (אגב, כומר נוצרי אחד שקיבל את השאלה הזאת ענה לשואל: אלוהים הכין את הגיהנום לשאלות כאלה)