קשה

[answers2]

תפסיק לקשקש

ותביא מקור לדבריך. שפינוזה לא התנצר.

 

[rachel437]

באנציקלופדיה כללית כרטא

לא כתוב שהוא התנצר, ולא צריך לקרוא את שפינוזה כדי לחזור בשאלה וגם לא את ליבוביץ .

 

[answers2]

לא כתוב בשום מקום שהוא התנצר

 

[גנדרן]

חביבי אתה קראת הכול?

או שאתה מסתמך על מה שאומרים אחרים.... יצאה הביוגרפיה שלו, לך תסתכל מה כתוב שם...

 

[גנדרן]

מה כתוב בכרטא איפה שפינוזה קבור

תסתכלי על שאלה פשוטה היכן הוא קבור ולמה?

 

[answers2]

תגיד אתה רציני?

אמרת שהוא הוטבל לנצרות, וסירבת להביא מקור. מסבירים לך שהוא לא התנצר , ומביאים לך מקורות (ויקיפדיה , בריטניקה, כרטא). זה הכל. לא מתווכחים על איפה הוא נקבר אלא האם הוא התנצר. מה לא ברור? מזמן לא ראיתי כזו חשיבה חרדית.

 

[גנדרן]

ואת רצינית?

את לא עונה לשאלה פשוטה, שהצגתי לכל חובבי שפינוזה(האמת כבר עניתי) היכן הוא קבור... וכן למה? שפינוזה התנצר זו עובדה, נכון שלגבי הטבלתו לנצרות חלוקות הדעות.... למה להביא מחקרים ולהתווכח הרי האיש קבע בעצמו להיכן בדיוק הוא שייך.... כאשר ביקש להקבר כנוצרי הרי אדם יכול להתנצר, ולחזור בו וכ"ו נכון... אבל לקבוע היכן לקבור אותו(כשיכול היה לבקש לקוברו לצד הוריו או לשרוף את גופתו...) לכן שאלתי מה כתוב בכרטא היכן הוא קבור, אם לא כתוב תשאלי עצמך למה?

 

[רוצה לעזוב]

מה למה?

פשוט מאוד. הוא היה מוחרם!!!! וכידוע לך, מוחרם קוברים מחוץ לגדר, למה שירצה להיקבר מחוץ לגדר? ובכלל, מי שאינו מאמין עוד לא באלוהים ולא במשה ולא ביהושע, למה שירצה להיקבר כיהודי? כל התגיות הללו נעדרי ערך בעבורו. זו בדיוק הנקודה! וגם אם טכנית הוא התנצר, זה חסר משמעות. אולי תגיד שהוא גם הזדיין? מה הקשר? הוא כתב המון והסביר בפירוט את האמונות שלו. אין שם שום קשר לא לישו לא למרים ולא למשה. להיפך!

 

[גנדרן]

טוב התקדמנו קצת

סוף סוף גילית היכן האיש המורץ על ידך קבור? יפה, שאל עצמך למה מי שלא מאמין בתחיית המתים יבקש להקבר בכנסייה? למה לא פשוט לשרוף את גופתו ולפזרה בהרים או ביער.... נגיד שהקהילה לא רצתה או הוא לא רצה להקבר כיהודי... משמע שהעניין לא היה טכני בלבד, שפינוזה רצה להיזכר כפילוסוף נוצרי...

 

[רוצה לעזוב]

שטיויות במיץ.

פשוט שטויות במיץ. זה הדבר הכי תרבותי שאני יכול להוציא עליך. וגם זה זרע לבטלה. די אין לי כוח לשטויות שלך.

 

[גנדרן]

קשה לך להתמודד הא?

כן זה לא נעים לראות שפילוסוף "יהודי" גדול כשפינוזה, היה בעצם פילוסוף נוצרי... אלה החיים. ודרך אגב לגבי זרע לבטלה, אולי תתרום לבנק הזרע.... אני מקווה שמצבו עדיין תקין...

 

[רוצה לעזוב]

לא קשה לי להתמודד

אתה פשוט לא מבין, שהתגיות יהודי, לא יהודי, נוצרי וכו' בכלל לא מעניינות אותי. אז הוא התנצר מסיבות כלכליות, ביג דיל. (אני לא יודע טכנית אם זה נכון או לא, זה לא מעניין אותי. כתביו מביעים לי גישה חילונית למהדרין, שאין לה ולנצרות וליהדות מאומה. הגישה החילונית, המפוכחת, הרעננה גם היום, קוסמת לי). מי שאמר דברים חכמים, מצידי שיהיה חייזר, אלמד ממנו (ואני לא מעריץ של אף אחד! אני לומד מכולם, ולא מעריץ...). באופן מוזר, בדיוק כעת פרסמתי רשומה בבלוג שלי שדנה בין היתר בקשר בין לאומנות לאמונה באלוהים.... ואת המניע הפסיכולוגי המשותף בשניהם.

 

[גנדרן]

לדעתי זה די קשה

לאנשים כאן ואתה בתוכם, יש קושי לעכל את העובדה ששפינוזה לא ראה עתיד לעם היהודי... יש דברים מאוד מעניינים אצלו אבל, אימוצו ע"י התנועה הציונית חילונית, נוגד לדעתי את השקפתו שלו שכן הוא התנגד לתפיה הלאומית... כמו המקרים רבים אחרים ידיעותיהם של משתתפי הפורום , על העולם החילוני מצומצמות מאוד. הגישה החילונית אינה כפי שאתה מצייר, כוורודה, כנראה שאתה לא מכיר טוב את העולם החילוני. השאלה מה עתידו של העם היהודי כאן בהמשך היא זו שמטרידה.... אלא אם כן לא איכפת לך שהעם היהודי יתבולל וייעלם...

 

[רוצה לעזוב]

אז

קודם תקרא את הבלוג שלי לפני שאתה מתחיל לנתח מה אני יודע ומה לא.... הרשומה האחרונה עוסקת בדיוק בנקודה הזו... ודבר שני, קרא את הקישור הזה. הוא מאוד מאוד סייע לי כשחשבתי על העניין הגדול שהעלית. http://www.hofesh.org.il/letters/jew/jew_and_israel.html

 

[גנדרן]

אתה שוכח

שאתה מנסה לשכנע בחור "צבר" שגדל כאן, בישראל החילונית כדתי, עבר גילגולים שונים, אבל מכיר את ההוייה החילונית ישראלית מצויין, חי אותה נושם אותה בעבודה בצבא, ברחוב בכל מקום.... ראשי התנועה הציונית ראו בתנ"ך את הקושאן שלנו על הארץ, תתפלא גם הגויים ככה רואים זאת, וזה היה הבסיס להצהרת בלפור.... כשאתה מנסה להשמיט את התנ"ך מתחת העם היהודי כמקור הסמכות, אתה חותך את הענף עליו אתה יושב. כי העולם הנוצרי שבעצם נתן לך את הקמת המדינה, עשה זאת ממניעים שונים, אבל בעיקר מתוך ידיעה שעם התנ"ך חוזר לארצו... ולשערבים אולי יש כאן נוכחות אבל אין היסטוריה וקשר כשלנו... כך כתב בן גוריון(עכשיו תשאל היכן כתב, חברה אני לא מורה להיסטוריה שלכם ולא לפילוסופיה, תפעילו קצת את המוח, ואת רצון הדעת..) אתה בא מעולם חרדי, שהיה מנותק כמעט לחלוטין מהישראליות, לך הכל חדש רענן, וכ"ו לי הכל ישן נושן ומעלה אבק.... אז אתר חופש לא מרשים אותי, מה עוד שידוע שיש להם מטרה ברורה..... תנסה לבדוק בכוחות עצמך, אל תסמוך על אתרים לחוזרים בתשובה, בשאלה, או ליורדים במשקל.... תבדוק כל דבר.... תכל'ס שפינוזה כמו רבים אחרים היה איש העולם הגדול, מניח שלא היה נעשה ציוני. ונשאר הולנדי... הזהות היהודית ישאלית שלנו בנויה על התנ"ך זו העובדה. בין כמסמך דתי בין כמסמך היסטורי....

 

[rachel437]

תפסיק להטיף מוסר

לאחר שהוכחת את בורותך לא פעם אחת, ידיעותיך דלות ביותר, אין לך הרבה מה למכור לקוראי הפורום.

 

[גנדרן]

עוד פרובוקציה

כבר הבנתי בהתחלה שהכל אצלך פרובוקציה, שקוף מאוד לא אגרר

 

[רוצה לעזוב]

אתה יודע איזה קשה זה לקרוא את ההודעות שלך?

עזוב את התוכן המפוקפק, הלא קשור, הילדותי, הקטוע, הנעדר חוט מחשבה בוגר ובהיר. פשוט מצד הסגנון והצורה. נורא! וכמה מגוחך, שבתוך רצף המילים הלא מגובש והכל כך עילג ומקרטע הזה, בא אדם ומעיד על עצמו גדולות ונצורות.

 

[גנדרן]

בוא תקרא מה שפינוזה כתב כנס

יתר על כן, אלמלא ריככו יסודות אמונתם את נפשותיהם, הייתי מאמין בהחלט כי ביום מן הימים בבוא שעת הכושר, כפי שענייני בני אדם הם בני שינוי, שוב יקימו את ממלכתם ואלהים יבחר בהם מחדש. וואו שפינוזה מאמין בהחלט.... כי יבוא יום ואלוהים יבחר בעמו מחדש.... מה אתה אומר יקרי... ממש אתאיסט שפינוזה הא...

 

[rachel437]

תעתיק את הכל בבקשה

יתר על כן, אלמלא ריככו יסודות אמונתם את נפשותיהם, הייתי מאמין בהחלט כי ביום מן הימים בבוא שעת הכושר, כפי שענייני בני אדם הם בני שינוי, שוב יקימו את ממלכתם ואלהים יבחר בהם מחדש.16 דבריו אלה של שפינוזה נשמעו באוזני אבות הציונות כנבואה אמיתית. ניתן לגלות את החשיבות הרעיונית של הקטע מבחינת התנועה הציונית אם נפענח את "הצופן" של המילים לאור הפילוסופיה של שפינוזה. שני יסודות חשובים מצויים בקביעה: ראשית, קיימים עקרונות בדת היהודית המסורתית שיש להתגבר עליהם לשם הקמה מחדש של מדינה יהודית. שפינוזה לא פירט מהם יסודות הדת העלולים לעכב את ההקמה, משום אופיים "המרכך נפש"17. לי אולם דומה שהוא התכוון לעמדה הסבילה והא-היסטורית של האורתודוקסיה היהודית, בהמתינה לבוא המשיח. לפי עמדה זו, בואה של הגאולה המדינית הוא עניין שמימי, שלגביו אין יד האדם צריכה, או אף רשאית, לנקוט יזמה עצמית.18שפינוזה, לעומת זאת, שולל את המהות האסכטולוגית, העל אנושית, של ההיסטוריה האנושית. לכן, הקמתה של מדינה יהודית ריבונית היא מאורע הדורש התערבות פעילה של העם היהודי. לדעתו, ההסתמכות המסורתית הבלעדית על התערבות שמימית היא מכשול גדול בדרך להשגת המטרה המדינית.19 היסוד השני בדבריו של שפינוזה מצוי ברעיון שאלוהים יבחר מחדש בעם היהודי. בשפתו של שפינוזה - שהאל זהה בה לטבע - הכוונה היא ליצירתן של תכונות לאומיות ייחודיות המבדילות את העם היהודי מעמים אחרים ולשמירה עליהן.20 נמצא כי בקטע הנזכר מובע הרעיון שכינונה מחדש של מדינה יהודית עצמאית הוא אפשרות מעשית, אך הוא תלוי בשינוי מהותי בהשקפת היסוד של היהודים: יש להכיר הן בלגיטימיות והן בצורך של יזמה אנושית לשם השגת מטרה מדינית, שבמהותה אינה דבר אחר מאשר אירוע היסטורי רגיל. תעתיק את הכל בבקשה.