ראיה לאמיתות התורה.

[חתול הצשייר]

אוקי ../images/Emo51.gif

 

[Wing Chan]

אל תמחקי.

אני חושב שכדאי לתת במה מסוימת גם לכאלה.

 

[Tatu4Taty]

Born again... Pagan

ישבתי, חשבתי והבנתי - אם לא תהיה פה תשובה נורמלית, אתה לא תעזוב. אני יודע, בטח גם אחרי התגובה הזו אתה לא תעזוב, אבל שווה לנסות. "אין אף דת (פרט ליהדות) שיש בה סיפור על בורא שעושה ניסים ברמה שהיו בעשר המכות וארבעים שנה במדבר ואומר זאת לעם" שים לב, ניסחת את הטענה בצורה מוזרה במיוחד - האל אמר זאת לעם. כלומר, העם יודע על הדברים האלה מסיפור שאלוהים סיפר, וגם זה מוטל בספק ובהנחת הבסיס שיש אלוהים. אינני הולך להיכנס איתך לויכוח של "לאיזה אל יש גדול יותר" ואם זה בכלל משנה, אבל תקרא אפילו מחצית מהמיתוסים על שיווה והריקוד שלו שהורס את העולם, מרעיד את העמקים וההרים ומכסה את הכל באש אחרית הימים (אגב, את כל אלה עשה מול עיר מלאה בחכמים ביער האורנים) תראה שיש עוד אלים במיתוסים שונים ומגוונים שלהם מיוחסים ניסים כאלה ואחרים שלא נופלים מהניסים שמיוחסים לאל העברי. אבל על מה אנחנו בכלל מדברים? הרי יש שיואיסטים שבכלל אומרים שכל שדרוש הוא להגות את השם "שי-ווה" כדי לזכות בגאולת עולמים. " 3. זה לא הגיוני שהוא ניחש זאת, כי לא יתכן שהוא יאמר דבר שעלול להפריך לו את התורה.וגם כי אמירה זאת לא נועדה לאנשים שהיו בזמן נתינת התורה, אלא נאמרו לצורך התקופה שלנו. 4. אדם לא יכול לשכנע אנשים להחדיר ספר כזה, כי יאמרו לו תראה לנו שאתה שולט בבריאה. 5. אם התורה הוחדרה על ידי אדם, מדוע אין עוד אחד שהחדיר ספר דומה בתקופה כל כך ארוכה?" 3) אני מצרף לך קישור לטעויות שאתר חופש טוען שיש בתורה. אני לא בהכרח מסכים עם כל מה שנכתב שם, אך אם אתה אומר שהכותב לא היה מוכן לכתוב משהו ש"עלול" להראות שהוא דובר שקר, מדוע הוא לא דאג לכך שהכל יהיה מובן וברור לפי חוקי הפיסיקה המודרניים, למשל? אולי אלוהים הוא אכן כל יכול, אבל אם בני-האדם עשוים לראות בכך טעות, הוא היה צריך לקחת זאת בחשבון ולנסח זאת בצורה שונה. 4) אינני יודע אם אכן קרו כל אותם דברים במדבר ועשרת המכות, אבל אני בטח שלא הולך לסמוך על דבריך שזה אכן קרה ולא על אלף אנשים ש"לא יכולים לטעות ולקבל כזו תורה בלי לדעת". רוב האנשים לא ידעו קרוא וכתוב באותה תקופה, והסיפורים הללו יכלו לעבור גלגולים רבים בידי עמים רבים (דמיון לא מפתיע לאנומה אליש) וכהנים רבים עד לעיבודם הסופי וחתימתם בספר התנ"ך. תורת המקורות למשל גורסת שהיו כמה וכמה מקורות שאוחדו בסופו של דבר, ומכאן גם השוני בין פרק א' לב' בספר בראשית (אני יודע שאתה לא אוהב את הרעיון) והכפילויות בסיפור התיבה של נוח (שגם מקביל לעלילות גלגמש, העתקות מישהו?). 5) על הבודהיזם שמעת? כל כך הרבה מאמינים, גם יחסית "ותיקה". הבודהיזם אפילו טוען שנירוונה מתעלה ועולה על כל האלים שכולם מלאי תאוות ליצירה. חכה, היא אפילו מוסיפה שלא צריך להאמין בה אלא לתרגל את הדרכים שלה וזה יתגלה לבודהיסט מעצמו. גם טענה למשהו עליון לאל, וגם גישה שאומרת שכל אדם יכול לבחון זאת. גם שינוי רציני בגישה וגם הצלחה לא קטנה.

 

[דוד1000]

אני רוצה לעזור.

בס"ד "אתה לא תעזוב." ת. המטרה שלך זה שאני יעזוב. אבל אני רוצה לעזור. אם אני יעזוב אני יפסיק לעזור. " העם יודע על הדברים האלה מסיפור שאלוהים סיפר, וגם זה מוטל בספק ובהנחת הבסיס שיש אלוקים." ת. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצוה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה. קישורים לתאור מעמד הר סיני בתורה. http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0219.htm http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0220.htm ואכן, על ההבדל החד והברור שבין התורה מציבה אתגר לכל האנשים בעולם. תורתנו תורת-האמת , לבין תורות החיקוי, מעמידתנו התורה עצמה. וכך נאמר: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי?? "אתה הראית לאדם לדעת כי ה´ הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמים השמיעך את קולו וכו´ ואת דבריו שמעת מתוך האש וכו´. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה´ הוא האלוקים". (דברים ד, ל"ב-ל"ט) מתוך הספר "למען אחי ורעי" , (פסוק ל"ה פרק ז´) "אתה הראית לדעת כי ה´ הוא האלקים אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אישו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש". שוב קצת קשה, "מן השמים השמיעך את קולו" ולעומת זה "ודבריו ושמעת מתוך האש" שהאש בודאי הייתה על הארץ - על ההר (פרק ה´ פסוק ג´) - לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה´, ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה´ אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה´ אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. "ואת קולו שמענו מתוך האש" - היום הזה ראינו כי ידבר אלקים את האדם וחי... להלן מאתר ערכים. מעמד הר סיני - מאורע חד פעמי מעמד הר סיני היה מאורע חד פעמי בתולדות האנושות. מאז בריאת העולם עד ימינו לא התרחשה התגלות אלוקית במימדים ובעוצמה הקרובים לאלו שהיו במתן תורה. לפי עדות התורה גם לא יהיה מעמד כזה לעולם. עשרת המכות מתחלקות לשלוש קבוצות: דצ"ך - דם, צפרדע, כנים; עד"ש - ערוב, דבר, שחין; באח"ב - ברד, ארבה, חושך, בכורות. בראש כל אחת מקבוצות אלו מופיע פסוק המלמד אותנו את תכליתה של הקבוצה. הראשונה - דצ"ך - פותחת במלים: "בזאת תדע כי אני ה'" (שם ז', י"ז). הווי אומר, שקבוצה זו מטרתה להוכיח לפרעה את מציאות ה' בבריאה. בראש הקבוצה השניה - עד"ש - מופיעה הכותרת: "למען תדע כי אני ה' בקרב הארץ" (שם, ח', י"ח), מכות קבוצה זו מהוות הוכחה למעורבותו של ה' בחיים הארציים. בפתח הקבוצה האחרונה - באח"ב - נאמר: "בעבור תדע כי אין כמוני בכל הארץ" (שם, ט', י"ד), מכות אלו מהוות הוכחה לעליונותו של ה' על הבריאה כולה, כלומר, שהוא יכול לעשות בה כרצונו. http://www.arachim.co.il/Articles/Article.asp?ArticleID=948&CategoryID=54 אין שום אפשרות לטעון שהתורה נכתבה ו"הושתלה" על ידי גורם אחר בתקופה אחרת בהיסטוריה. http://haemet.net/Amitut/Sinai/A4.HTM "אינני הולך להיכנס איתך לויכוח של "לאיזה אל יש גדול יותר" ואם זה בכלל משנה," ת. זה משנה. נותן התורה טוען שזה ההוכחה שהוא לא משקר. הוא ידע שאין עוד מלבדו בכל היקום כולל הכוכבים. "על שיווה והריקוד " ת. אין בסיפור הזה הסכמה של האנשים שהסיפור אמיתי. קרא בקישור. http://www.nrg.co.il/online/36/ART/942/602.html אבל על מה אנחנו בכלל מדברים? הרי יש שיואיסטים שבכלל אומרים שכל שדרוש הוא להגות את השם "שי-ווה" כדי לזכות בגאולת עולמים. ת. זה לא קשור לראיה. " 3. זה לא הגיוני שהוא ניחש זאת, כי לא יתכן שהוא יאמר דבר שעלול להפריך לו את התורה.וגם כי אמירה זאת לא נועדה לאנשים שהיו בזמן נתינת התורה, אלא נאמרו לצורך התקופה שלנו. 4. אדם לא יכול לשכנע אנשים להחדיר ספר כזה, כי יאמרו לו תראה לנו שאתה שולט בבריאה. 5. אם התורה הוחדרה על ידי אדם, מדוע אין עוד אחד שהחדיר ספר דומה בתקופה כל כך ארוכה?" "מדוע הוא לא דאג לכך שהכל יהיה מובן וברור לפי חוקי הפיסיקה המודרניים, למשל?" תשובות ל"דעת אמת" מהרב דב שטיין. http://www.beith-din.com/daatindex.htm על טעויות http://www.beith-din.com/hakdamot.htm מענה מלא לכל הפוקרים http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6460 תשובות לדעת אמת מהרב יעקב סגל." תוכן המסמך המוצג בפניך לא נכתב ע"י בעל האתר. בעל האתר חושב שמן הראוי היה להתנסח בצורה עדינה יותר ולהתייחס רק לגופן של טענות. המסמך נכתב על ידי יהודי יקר שכאב את השקר הגדול והמכוון של אנשי 'דעת אמת' ועל כן התבטא בחריפות. אנא, התייחס אך ורק לתשובות העניניות המובאות כאן ולא לחריפות ולכינוים שאף אם אנשי 'דעת אמת' ראוים להם, מן הראוי היה שלא לכתבם. תודה. השפן והארנבת http://planet.nana.co.il/daasemes/1.htm מהכינים, תולעים ועכברים http://planet.nana.co.il/daasemes/2.htm על חז"ל מארס ציפורני הדורס http://planet.nana.co.il/daasemes/3.htm שאלה 4 על חז"ל מהריון הנחשים והחיות http://planet.nana.co.il/daasemes/4.htm שאלה 5 כביכול על חז"ל ממבנה הלב, ובאמת על שיטה בראשונים ושיטה באחרונים http://planet.nana.co.il/daasemes/5.htm

 

[דוד1000]

המשך

שאלה 6 כביכול על חז"ל ממבנה שלושת הקנים, ובאמת על שיטה בראשונים http://planet.nana.co.il/daasemes/6.htm על חז"ל ור"ת ממבנה הרקיע ואורך היום http://planet.nana.co.il/daasemes/7.htm הזמן המדויק בין מולד למולד של הירח http://planet.nana.co.il/daasemes/8.htm תשובות לדעת אמת של הרב נויגרשל http://www.pbase.com/sda/10 "תורת המקורות למשל גורסת שהיו כמה וכמה מקורות שאוחדו בסופו של דבר," ת.לא יתכן שהתורה נכתבה על ידי אנשים שונים. עיניך לנוכח יביטו בחזיון הנפלא הזה - אשר תור"ה חתומה ניתנה באותיותיה (כלומר: בראשי תיבות) - בראש כל ספר של חומשי תורה, וכן בסופם. בספר בראשית וספר שמות חתום תור"ה כסדרו - תחילה וסוף, בדילוג של מ"ט אותיות. בספר במדבר חתום תור"ה למפרע - תחלה וסוף, בדילוג של מ"ט אותיות. וספר דברים חתום תור"ה למפרע - תחלה וסוף, בדילוג של מ"ז אותיות. דילוג יותר קטן בגלל שהספר פחות קדוש מיתר החומשים. ובתווך - בספר ויקרא - חתום בו שם הוי"ה ברוך הוא, בדילוג של ז' אותיות". בדרך זו: http://haemet.net/Amitut/Codes/C1.HTM http://www.pbase.com/sda/image/11187122 התורה מתחילה ''בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹקִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ:'' (בראשית א' א'). מהאות ת' של בראשית אם נספור 49 לאות החמישים, נקבל ו'. מה-ו' 49 אותיות, האות החמישים, ר'. מה-ר' 49 אותיות לאות החמישים, ה'. קבלנו את המילה ''תורה''. המילה ''תורה'' מוצפנת בתחילת ספר בראשית. וכן אם ניקח את ספר שמות. ''וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הַבָּאִים מִצְרָיְמָה אֵת יַעֲקב אִישׁ וּבֵיתוֹ בָּאוּ:'' (שמות א' א'). מה-ת' נספור 49 אותיות, האות החמישים ו'. מה-ו' 49 אותיות, האות החמישים ר'. מה –ר' 49 אותיות, האות החמישים ה'. ''תורה''. ''תורה'' מוצפנת בתחילת הספר. וכן בסוף הספרים בראשית ושמות. המילה ''ת' ו' ר' ה''' מופיעה שוב בדילוג של 49-50 אותיות. בספר האמצעי ספר ויקרא בדילוג של 7 אותיות נתחיל מהפסוק הראשון ''וַיִּקְרָא אֶל-משֶׁה וַיְדַבֵּר ה' אֵלָיו מֵאהֶל מוֹעֵד לֵאמר:'' (ויקרא א' א') וַיִּקְרָא י' נספור 7 אותיות האות השמינית ה' 7 אותיות, האות השמינית ו' 7 אותיות, האות השמינית ה' והנה קבלנו את הצירוף י' - ה' - ו' - ה' שם השם. באמצע הספר בדילוג 49-50 שוב נקבל, י' - ה' - ו' - ה'. וכן בספרים במדבר ודברים כמו בבראשית ושמות, המילה ''תורה'' מוצפנת רק בסדר הפוך. במקום ת' ו' ר' ה' - ה', ר', ו' ת'. זאת אומרת שהקריאה תהיה מלמטה למעלה. יוצא אפוא שנקבל מהקצה אל המרכז, ''תורה'', ''תורה'', ''תורה'', ''תורה'', ''תורה'', ''תורה'', ''תורה'', ''תורה'', ''השם'' במרכז. השם י'-ה'-ו'-ה', שם המהווה את כל העולמות כולם נצא במרכז. והתורה מקיפה את כל הבריאה כולה. http://shofarnews.com/Shofar/site/ARDetile.asp?id=6713 5) על הבודהיזם שמעת? אין בדת זו גם לא הסבר אחד על בורא עולם, אל כלשהו, מאיפה הגענו ולאן אנו הולכים. לכן לא ניתן לסווג אותה בכלל כדת. שמו המלא של בודהה הוא סידהרתה גאוטמה. אדם זה חי ב 483-563 לפני הספירה. בודהה נולד בן למשפחת מלכים עשירה. אביו מנע ממנו, בכל דרך, לגלות שיש גם סבל בחיים. כאשר גילה לבסוף בודהה את הסבל והייסורים הפוקדים כל אדם, התבודד חמישים יום תחת עץ וזכה ל"הארה" רוחנית. אז כתב את תורתו. תורתו של בודהה מתנגדת לכל סמכות או עקרונות, לדעתו הכל שווים. תורתו מלמדת שכל דבר בחיינו כרוך בסבל ובייסורים בגלל הצימאון והתשוקה לחיות. על האדם לבטל את צימאונו ותשוקתו לחיות ובכך להגיע לנירונה. הבודהיסטים משתחווים לפסלים, עומדים בעינויים פיזיים קשים ובכך הם מנסים להגדיל את עוצמת הנפש. מאמיני הדת אף משאירים תשורה לרגלי הפסל של בודהה וכורעים על ברכיהם לפניו כאילו שהיה הוא אל. -------------------------------------------------------------------------------- בהודו הדת הבודהיסטית נפוצה הכי מעט מכיון שתורת בודהה אינה מלמדת על שום כוח אלוקי עליון ולכן הם אינם מסווגים אותה כדת בכלל. (מתוך אינציקלופדית אביב, כרך 3, עמ" 28-29). * רוב הבודהיסטים מאמינים בגלגולי נשמות (כאשר אדם יכול להתגלגל לתולעת, כלב וכדו') ואין הפסק בגלגולים שהרי, לדעתם, אין מכוון לגלגולים. נצרות, איסלאם, בודהיזם http://www.haemet.net/Amitut/religion/Datot.htm מכאן ראיה שנותן התורה הוא בורא העולם. בקישורים האלה תראה כיצד נוצרו הדתות במזרח. http://www.tora.us.fm/tnk1/messages/7057.html http://www.hidabroot.org/Site/ARList_02.asp?id=7584 מיתולוגיות בריאה http://beginning.galim.org.il/mythologic.html "כל כך הרבה מאמינים, גם יחסית "ותיקה". ת. אין קשר בין כמות האנשים המאמינים במשהו לבין היותו נכון. מיליוני אנשים מאמינים בנצרות, האם זה הופך את הנצרות לאמת? מה הקשר? הרי אנו לא מקבלים את התורה בגלל שהרבה אנשים מאמינים בה אלא בגלל שהרבה אנשים היו צריכים לקבל אותה בזמן נתינתה! בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית.

 

[Tatu4Taty]

עוד תשובות

אני אתעלם מכל העניין של דילוגי אותיות. עם כל הכבוד, זה פשוט לא עומד כטיעון לוגי להתהוותה של היהדות. כשרוצים להוכיח שמשהו קיים זמן מה, יש לחקור את העניין. לא להציג כל מיני צירופים שונים. צירופים שכאלה אפשר למצוא בכל ספר, לא רק בתנ"ך. "אין בדת זו גם לא הסבר אחד על בורא עולם, אל כלשהו, מאיפה הגענו ולאן אנו הולכים." הוכחת את מה שאמרתי לך כבר, אינך מבין גדול בדתות. הבודהיזם היא דת אתאיסטית שרוצה להביא את האדם לשחרור מהתשוקות והצער שבעולם. היא אומרת כי יש לנסות אותה ולא לקבל אותה. לבודהיזם יש הסבר על האל, והיא אומרת שכל אל באשר הוא כפוף לתשוקות היצירה ולכן יהיה נחות מהאדם שישתחרר מסבל העולם. יש לה גם הסבר על מה קורה אם לא משתחררים מהסבל, למרות שיש שוני בין מסורות שונות. "הבודהיסטים משתחווים לפסלים, עומדים בעינויים פיזיים קשים ובכך הם מנסים להגדיל את עוצמת הנפש. מאמיני הדת אף משאירים תשורה לרגלי הפסל של בודהה וכורעים על ברכיהם לפניו כאילו שהיה הוא אל." וזה אמור לשכנע אותי... איך? גם אני עושה דברים דומים. זה חוסר ההבנה של היהדות (או יותר נכון לומר, חוסר הרצון להבין) את המעשים הללו והכוונות מאחוריהם שהופך אותם לנלעגים. לא יותר מזה. "אין קשר בין כמות האנשים המאמינים במשהו לבין היותו נכון." אתה שוב סותר את עצמך. הרי בהודעה הקודמת אמרת, ואני מצטט: "אין בסיפור הזה הסכמה של האנשים שהסיפור אמיתי". כלומר, החלטת שבגלל שמישהו מסוים לא מסכים עם הדבר הופך את זה ללא נכון. פתאום נראה שכן אכפת לך אם אנשים מאמינים בזה או לא, ומספיק אפילו אחד שלא כדי שכל הטענה תהיה חסרת בסיס. בין אם אתה מעדיף את הטענה שאין קשר בין כמות האנשים לבין היות משהו נכון ובין אם אתה מעדיף את הטענה שמספיק מישהו שלא מאמין כדי שהטענה תהיה חסרת בסיס - אין לי סיבה להאמין לך. אם אין קשר בין כמות האנשים שמאמינים בזאת לבין היותו של משהו נכון, אז אין לי סיבה להאמין לכך שהיה מעמד הר סיני ושהאנשים היו מספיק חכמים כדי לא לקבל עול בעבור משהו דמיוני שקרה. גם אם הרבה מאוד אנשים חושבים שזו סיבה מספיק טובה. אם יש קשר בין השניים ומספיק אחד שלא מאמין בכך, יש הרבה מאוד אתאיסטים שחיים היום ובכך גם הטענה הזו חסרת בסיס ולא עומדת במבחן. "בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית." היהדות לא נותנת עדות על כלום, היא נותנת ספר שמספר סיפור. אין שם תצלומים, הקלטות או כל דבר אחר שיכול להוות מסמך של עדות. אתה יכול לבחור אם להאמין ולסמוך על הספר הזה או לא. אני לא הייתי מאמין לשום ספר באופן עיוור אבל זו החלטה שלך. העניין הוא שהפאגאניזם מציע אפילו יותר מזה, הוא לא נותן עדות יד שנייה או מורה שמלמד וכולם צריכים להאמין לדבריו. הפאגאניזם מאפשר לאדם לקיים קשר אישי וישיר עם האלוהות. לא תפילה של אחד לשני, לא רבי או כומר שמתווך בין השניים. קשר ישיר.

 

[דוד1000]

כמות האנשים שמאמינים

בס"ד "צירופים שכאלה אפשר למצוא בכל ספר, לא רק בתנ"ך." ת. הראתי לך שבכל התחלה וסוף חומש מחמשת חומשי התורה רואים דילוגים של שם הספר. זה הוכחה שהתורה לא נכתבה בתקופות שונות. אם יש עוד ספרים עם דילוגים כאלה בהתחלת הספר ובסופו זה בגלל שמי שכתב את הספר תכנן שזה יהיה כך. "כמות האנשים שמאמינים" אנחנו לא מקבלים את התורה בגלל שהרבה אנשים מאמינים בה אלא בגלל שהרבה אנשים היו צריכים לקבל אותה בזמן נתינתה! "בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית." "אין שם תצלומים, הקלטות או כל דבר אחר שיכול להוות מסמך של עדות." ת. אין אף דת (פרט ליהדות) שיש בה סיפור על בורא שעושה ניסים ברמה שהיו בעשר המכות וארבעים שנה במדבר ואומר זאת לעם. 2. נותן התורה ידע שאין אף דת כזאת מאז בריאת העולם בכל היקום ובכל הגלקסיות, זאת ידיעה שלא היה יכול לדעת בן אדם. אפילו לפני אלף שנה. 3. זה לא הגיוני שהוא ניחש זאת, כי לא יתכן שהוא יאמר דבר שעלול להפריך לו את התורה.וגם כי אמירה זאת לא נועדה לאנשים שהיו בזמן נתינת התורה, אלא נאמרו לצורך התקופה שלנו. 4. אדם לא יכול לשכנע אנשים להחדיר ספר כזה, כי יאמרו לו תראה לנו שאתה שולט בבריאה. 5. אם התורה הוחדרה על ידי אדם, מדוע אין עוד אחד שהחדיר ספר דומה בתקופה כל כך ארוכה? הרי לפי דעתכם העולם קיים מיליארדי שנים. כל אחד היה רוצה שיחשבו שהוא ברא את העולם. ורק אחד הצליח להחדיר ספר כזה. מתוך כל האנשים בכל הדורות ידוע רק על אחד והוא ידע שאין עוד כמוהו אין סוף זמן אחורה וקדימה ובכל היקום ובכל הכוכבים. זה מראה שזה הוא. אין עוד הוכחה כזאת ברורה בכל העולם. אין דת (מלבד היהדות) עם בורא וניסים שמראים שליטה בבריאה, ארבעים שנה מן, מים ועמוד אש לעיני מיליוני אנשים.

 

[Tatu4Taty]

שוב חוזר על אותו פזמון?

"הראתי לך שבכל התחלה וסוף חומש מחמשת חומשי התורה רואים דילוגים של שם הספר. זה הוכחה שהתורה לא נכתבה בתקופות שונות." לא, זה צירוף מעניין שיכול להיות שחותם הספר תכנן. "אם יש עוד ספרים עם דילוגים כאלה בהתחלת הספר ובסופו זה בגלל שמי שכתב את הספר תכנן שזה יהיה כך." ברור, בכל הספרים כותב הספר תכנן את זה ורק התורה מיוחדת כי לא היה כותב. לא יודע אם אי פעם למדת רטוריקה, אבל טענות מחזוריות לא מתקבלות. "אנחנו לא מקבלים את התורה בגלל שהרבה אנשים מאמינים בה אלא בגלל שהרבה אנשים היו צריכים לקבל אותה בזמן נתינתה!" אולי, ואולי לא. כבר ראית מה כבוד הרב אומר על אנשים - הם מסוגלים לשכנע את עצמם, וכוכב השחר העלה סיטואציה שבה לעם לא היה מושג מהי התורה והם קיבלו אותה כי המלך אמר. אני מרשה לעצמי לא להתייחס לשאר הטענות, זה פשוט מגוחך. כבר עניתי על כל אחת ואחת מהן בהודעה שאליה הגבת.

 

[Tatu4Taty]

תשובות

"אבל אני רוצה לעזור" אם אתה רוצה לעזור, מדוע אתה מבזבז את זמנך כאן? לך ותאכיל את חסרי הבית, תציל יערות גשם, תמנע התעללות בבעלי חיים. לגרום לאדם אחר להאמין במה שאתה מאמין זו לא עזרה, אלא סתם ניסיון להאדרה עצמית. המחשבה שהדרך שלך היא זו שנכונה לכולם היא מחשבה עיוורת. זה שיודע שאינו יודע, אולי אינו יודע אך לפחות הוא לא עיוור כדי לדעת זאת. זה שחושב שהוא יודע, זה האדם שאי אפשר ללמד אותו דבר. "לדעת את אפס הידיעה, זו היא החכמה הנעלה" (לאו צה) - כלל ברזל בחיים. "אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו." תשובתו של הרב משה פיינשטיין ז"ל לדבריך: "כל דבר שאדם עושה ומחזיק כן מצד שמאמין בזה - אף שהוא נגד השכל - אין זה מצד טרוף הדעת, אלא אפילו אנשים פיקחים מתחילים להאמין בעניני הבל, על ידי הסתה ברוב הפעמים. גם לפעמים רחוקים וטועים בעצמם מאיזה דבר שנדמה להם בחלום וגם בהקיץ. ואחרי שכבר התחילו להאמין בזה הם ממילא גם מוסרים נפשם על אמונת הבל שלהם". (שו"ת אגרות משה חלק יו"ד א סימן רלה) "מאז בריאת העולם עד ימינו לא התרחשה התגלות אלוקית במימדים ובעוצמה הקרובים לאלו שהיו במתן תורה. לפי עדות התורה גם לא יהיה מעמד כזה לעולם." כבר נתתי לך דוגמא לכך שהיו התגלויות, ראה שיווה ביער האורנים. כשעולם שלם רועד ועומד כל רגע להפוך לאפר באש אחרית הימים מול עיר שלמה מלאה גברים, נשים, ילדים וזקנים - זוהי התגלות דומה בהרבה מובנים להתגלות שהתורה טוענת שהיתה. אתה גם מציג פסוקים מהתורה כעדות לכל מיני דברים, אך שכחת שהאנשים בפורום כלל לא רואים את התורה כדבר אלוהים אלא כספר שנכתב בידי אנשים, אני הייתי אומר שיכלה להיות שם גם השראה אלוהית מסוג כלשהו, אבל בהחלט לא דבר אלוהים חיים שאין לעבור אותם. הוא התגבש לאורך זמן נרחב, נכתב על ידי אנשים שונים בתקופות שונות ואוגד בצורתו הסופית עם גרסאות שונות של סיפורים בתוכו לפני לא כל כך הרבה זמן. התורה יכולה לטעון מה שהיא רוצה, יש כל כך הרבה ספרים שטוענים הרבה דברים. מיתולוגיות על מיתולוגיות. "זה משנה. נותן התורה טוען שזה ההוכחה שהוא לא משקר. הוא ידע שאין עוד מלבדו בכל היקום כולל הכוכבים." הבעיה שלך לשכנע את יושבי הפורום לא נעוצה בהיגיון מאחורי סיפור כלשהו או בניסים גדולים יותר מאחרים, אלא פשוט בגלל שהיתרון היחסי של הפאגאניזם הוא שהוא מעניק לאדם אפשרות להיות בקשר אישי עם האלוהות על כל צורותיה. אין צורך במתווכים, ולא בתפילות להאדרת אותם אלים ואלות. אתה אומר שאין עוד אלים והאלות, אבל אני רואה אותם יום יום. העיוור יכול לנסות לשכנע עד מחר את האדם שרואה שאין שם עולם בחוץ, אבל מי שרואה לא יכול להסכים איתו אם הוא מסוגל לראות את העולם הזה. "אין בסיפור הזה הסכמה של האנשים שהסיפור אמיתי. קרא בקישור." הקישור שהבאת, מלבד העובדה שהוא דווקא תומך בשיווה, הוא לאחת מהכתבות הגרועות ביותר שהועלו לרשת האינטרנט על הפאגאניזם. הוא נכתב מנקודת מבט של יהודי שלא מבין את מהות הפאגאניזם. לא הולכים לנוצרי כדי ללמוד על האיסלאם, ולא הולכים ליהודי כדי ללמוד על הפאגאניזם. זה פשוט טיפשי. אגב, באותו אופן שיש אנשים שלא מסכימים שהסיפור של שיווה ביער האורנים באמת התרחש יש כאלו שלא מאמינים שמעמד הר סיני באמת התרחש. יש אתאיסטים רבים שחושבים שמעמד הר סיני לא התרחש. האם זה אומר שבהכרח זה מצביע על כך שהסיפור לא באמת קרה? הטענה הזו לא ממש תורמת ל"קייס" שלך. עם כל הרצון הטוב, אני נשאר עם הפאגאניזם. זה לא אומר שאני לא מכבד את היהדות, יש בה חכמה רבה ותתפלא, יש לי כמה וכמה ספרים על יהדות ואני אפילו מבקר בבית הכנסת מפעם לפעם ("סנטה דהרמה" לאלו שקוראים את זה ונדהמים). למרות כל זאת, היא לא בשבילי. לא בתור מכלול. למעשה, אף דת ממוסדת לא ממש מתאימה לי. תודה. Imagine all the people...

 

[דוד1000]

אתה מחזק את הראיה.

"אפילו אנשים פיקחים מתחילים להאמין בעניני הבל" ת. אתה מחזק את הראיה. אם כל כך קל לגרום לאנשים להאמין בשקרים, מדוע אין דת שיש בה נסים שמראים שליטה בבריאה והסכמה של עם שמי שנותן להם את התורה הוא בורא כל העולם. אין במיתולוגיות שלכם סיפור דומה.

 

[Tatu4Taty]

יש, אתה פשוט בוחר להתעלם מהם

בטענה שהם פחותים מאלו של האל היהודי. זה דבר כל כך סובייקטיבי שזה פשוט טיפשי בכלל להתייחס לעניין. מעניין לציין שזה תמיד השני שמאמין בשקרים, אף פעם לא אתה.

 

[דוד1000]

התגלות הבורא.

אנחנו לא מקבלים את התורה בגלל שהרבה אנשים מאמינים בה אלא בגלל שהרבה אנשים היו צריכים לקבל אותה בזמן נתינתה! "בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. ובאותו ספר כתוב שהוא ניתן לאנשים שראו את הנסים הללו. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית.הגנה : הפירמידה: משל: פירמידה הנה מבנה יציב ביותר אולם אם נהפוך אותה והיא תעמוד על קדקודה, היא תהיה מבנה חסר יציבות ממש כמו מגדל קלפים. הנמשל: היהדות טוענת שכל העם ראה את התגלות הבורא ובאותו מעמד קיבל את התורה ומשם הדת התפשטה ע"י העם עצמו כלומר התגלות ותפוצה רחבת בסיס כמו בפירמידה. לעומת זאת בנצרות, באיסלאם ובשאר הדתות מדובר על פירמידה הפוכה, כלומר אדם אחד או קבוצה קטנה שטוענים להתגלות האלוקים לאיש מסוים ומשם התפשטה דתם בתפוצה הולכת ומתרחבת (לרוב בכוח הזרוע), כך שאפילו אם אמנם מייסדי הדתות היו קיימים, מי ערב שהם לא דמיינו או בדו מליבם התגלות?! לעולם לא ניתן להוכיח זאת חד משמעית וכבר אמרה התורה: http://truesearch.org/4.htm בעיניך ראית, העבר לבניך: "רק הישמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך: יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחורב." (דברים ג): "וזכרת כי עבד היית בארץ מצריים ויוציאך ה' אלוקיך משם ביד חזקה ובזרוע נטויה, על כן ציוה ה' אלוקיך לעשות את יום השבת." (דברים, ב). http://haemet.net/haemet.net_non_ssl/Amitut/Sinai/B1.HTM לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה´, ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה´ אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה´ אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. "ואת קולו שמענו מתוך האש" - היום הזה ראינו כי ידבר אלקים את האדם וחי...דברים פרק ה' פסוק ג'

 

[Tatu4Taty]

זה אמור להיות דיון?

אם הייתי רוצה לדבר עם משיבונים שחוזרים על אותו דבר שוב ושוב הייתי מתקשר לבזק. כבר אמרתי לך שוב ושוב, סיפור זה לא עדות וציטוט מהתנ"ך זו לא הוכחה. גם שימוש בנצרות ובאיסלאם כדוגמאות שמייצגות את כל שאר הדתות לא מתקבל. הפאגאניזם אינו אחת מדתות אברהם.

 

[דוד1000]

נותן התורה שהוא יותר חכם ממך ומכל

האנשים בעולם טוען שזה הוכחה. הוא הביא ספר הכי מפורסם ורב מכר בכל הדורות. מי אתה שתחלוק על דבריו. הוא אומר שזה ההוכחה. אם היית מביא ספר שמפריך את דבריו לא הייתי ממשיך.

 

[Tatu4Taty]

חבל

שאתה לא מבין שאחת המתנות שניתנו לנו היא חשיבה. לכל אדם מותר לחשוב ולשקול לוגית. הבעיה היא שאתה אפילו לא שוקל את הטענות שמוצגות בפניך, לא ענית לאף אחת מהטענות שלי אך אתה ממשיך לטעון כי עשית זאת. אפילו לא ניסית לענות. אתה תוקף באופן אישי כשאין לך מה לומר שקשור לעניין.

 

[דוד1000]

שיווהו .

באגדות ההודיות והיווניות אין יסוד ברור של העברה המונית של התכנים כנצפים בפועל. התיאור של השתלשלות המאורעות אינו ריאלי כלל. מעורבים בו יסודות מיתולוגיים נפוצים מאוד בכל הדתות של שדים ורוחות ונחשים אליליים וכיו"ב. בתורה התיאור לפני ואחרי מעמד הר סיני אמין כסיפור אפשרי. יש במעמד הזה משמעות תרבותית עמוקה בשעה שלאליל שיווה וזאוס המופיע חסר משמעות מוסרית תרבותית וכיו"ב. אין בו שום מסר לבני אדם ואם כן מה תפקיד ההתגלות?! כמו כן הפנתיאון האלילי מדבר על דמות של אלוהות מוגבלת. שהרי לידו פעלו אלילים רבים נוספים. אלהות מוגבלת הינה מעצם טבעה אליל. מציאותם של אלילים כישויות רוחניות הינה פרובלמטית מבחינה פילוסופית. שהרי ברגע שיש כמה אלילים לא ברור כלל במה עדיפותו של אחד מהם על אדם. ומי מן האלילים ומתי חזק מרעהו. גם קשה להבין כיצד ישות רוחנית יכול שתהיה מוגבלת. עם כל זאת, הרי ייתכן גם שמדובר על גלגוליה של השקפה יהודית אודות מעמד הר סיני לעמים אחרים. אין גם לשלול אפשרות של התגלות מוגבלת של הקב"ה כלפי בני עמים אחרים כפי שהיה כלפי בלעם. הבעיה הינה כיצד חוו אנשים אלו את ההתגלות הזו ומה היא המהימנות של המסורה שלהם. שהרי בישראל אנו יודעים שענינה של הקפדה על המסורה הינה ענין ראשוני במעלה. לפי הנראה בהודו וביוון לא היה הדבר כך ומסורות התגלותיות כאלו לא זכו לרישום המוני מסודר כבעם ישראל צריך לקבל יותר פרטים על הארוע. זה ברור שמעמדי נבואה יכול שיהיו גם כלפי גויים. שהרי אנו מקובלים מהמדרש שיש נבואה בגויים. עכשיו השאלה הינה מי זה שיווה שעליו מדובר כאן. אין הכרח לשלול את האפשרות שהקב"ה נתגלה לגוי אחד או יותר והוא קרוי בפיהם בשם שיווה. אדרבא מכך שיש גם אצל גויים אמונות על התגלויות אלוהיות הרי זה רק מחזק את האמונה בקב"ה ולא בהכרח מחלישה.הבעיה הינה מה שיווה טוען?! זאת לא יכולתי לדלות מן הסיפור. היינו לפי הסיפור אין עדיין טענות אליליות. באשר לכישוף ומגיה ואלילים. הרי לגבי כישוף אין הדבר שלול שהרי הוא מופיע כבר בתורה כישות מציאותית. אבל אסורה! לגבי פניה לאלילים להם טוען המקשן, הרי צריך בירור מהי המשמעות של הפניה לאלילים. התורה מכירה במצב בו יש ישויות רוחניות רעות קוראים לזה סטרא אחרא או שדים ורוחות וכיו"ב לגבי היכולות לחזות את העתיד אכן אין זו תכונה מנועה מבני אדם. אני מכיר אישית אדם שחזה את בוא הצונמי כשלושה ימים מראש. היינו יכול שיהיה אדם שצופה את העתיד מכוחותיו שלו. הקריטריון שלנו לנביא הינו בנוסף לזאת שיהיה אדם מורם מעם באמונתו וצדקותו וכמו כן שלא יכשל באמריו הבלתי רעים לעולם. ונחוץ כמו כן שיהיה תחת הסכנה שאם יוכחש יהרג. אם לא מתקיימים כל התנאים הוא אינו נביא -----

 

[Tatu4Taty]

../images/Emo6.gif

"באגדות ההודיות והיווניות אין יסוד ברור של העברה המונית של התכנים כנצפים בפועל." יש יסוד ברור. שיווה בא, שיווה הרס, שיווה הלך. "התיאור של השתלשלות המאורעות אינו ריאלי כלל. מעורבים בו יסודות מיתולוגיים נפוצים מאוד בכל הדתות של שדים ורוחות ונחשים אליליים וכיו"ב." נכון, אל רואה ולא נראה שאין לו גוף ולא צורה ואף אדם לא יכול לתפוס אותו נשמע ה-ר-ב-ה יותר הגיוני מאלים שאפשר לתקשר איתם ויצורים שניתן לראות אותם. הרבה יותר אמין. "יש במעמד הזה משמעות תרבותית עמוקה בשעה שלאליל שיווה וזאוס המופיע חסר משמעות מוסרית תרבותית וכיו"ב." ואת זה אתה כמובן יודע אחרי שלמדת הינדואיזם במשך זמן רב, נכון? אם היית לומד, היית יודע שלא רק ששיווה מייצג את המעגל הנצחי של החיים והמוות, ההתחדשות של האדם, הרצון של האדם להשתפר ולהתקדם, הוא גם משמש כמודל לחיקוי בקרב כל המשפחות. הוא נחשב לאיש המשפחה הטוב ביותר. "כן הפנתיאון האלילי מדבר על דמות של אלוהות מוגבלת." איזה בלאגן עשית. יש כל כך הרבה דתות פאגאניות ופוליתאיסטיות שלומר שהדמויות שם מוגבלות זה אבסורד ממדרגה ראשונה. הרי השיואיסטים רואים את שיווה בתור האל הגדול ביותר שממנו נבראו כל שאר האלים והוא מהווה את שאר האלים. אגב, גם האל שלך מוגבל. לפי מה שאתה טוען, יש לו דעה אחת (אני יודע, אתם אומרים שהיא הטובה ביותר) ואמונה אחת. אני לא מתכוון להתייחס לכל שאר ההודעה שעוסקת בהתגלויות של האל העברי לעמים אחרים כיוון שאתה מניח מראש שאין אל אחר מלבד היהודי. הנחות בסיס לא עובדות אצלי. " אני מכיר אישית אדם שחזה את בוא הצונמי כשלושה ימים מראש." למה הוא לא אמר לאף אחד אם כך? היה יכול לחסוך הרבה סבל.

 

[דוד1000]

היכן אתה רואה יסוד ברור?

בס"ד "יש יסוד ברור. שיווה בא, שיווה הרס, שיווה הלך." ת. היכן אתה רואה יסוד ברור? אנחנו מאמינים בתורה בגלל שכתוב בה שהרבה אנשים קיבלו אותה, והנתינה הייתה באותות ומופתים שראו מקבלי התורה. "בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. ובאותו ספר כתוב שהוא ניתן לאנשים שראו את הנסים הללו. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית. פירמידה הנה מבנה יציב ביותר אולם אם נהפוך אותה והיא תעמוד על קדקודה, היא תהיה מבנה חסר יציבות ממש כמו מגדל קלפים. הנמשל: היהדות טוענת שכל העם ראה את התגלות הבורא ובאותו מעמד קיבל את התורה ומשם הדת התפשטה ע"י העם עצמו כלומר התגלות ותפוצה רחבת בסיס כמו בפירמידה. לעומת זאת בנצרות, באיסלאם ובשאר הדתות מדובר על פירמידה הפוכה, כלומר אדם אחד או קבוצה קטנה שטוענים להתגלות האלוקים לאיש מסוים ומשם התפשטה דתם בתפוצה הולכת ומתרחבת (לרוב בכוח הזרוע), כך שאפילו אם אמנם מייסדי הדתות היו קיימים, מי ערב שהם לא דמיינו או בדו מליבם התגלות?! לעולם לא ניתן להוכיח זאת חד משמעית וכבר אמרה התורה: בעיניך ראית, העבר לבניך: "רק הישמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך: יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחורב." (דברים ג): "וזכרת כי עבד היית בארץ מצריים ויוציאך ה' אלוקיך משם ביד חזקה ובזרוע נטויה, על כן ציוה ה' אלוקיך לעשות את יום השבת." (דברים, ב). לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה´, ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה´ אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה´ אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. "ואת קולו שמענו מתוך האש" - היום הזה ראינו כי ידבר אלקים את האדם וחי...דברים פרק ה' פסוק ג'. ויהי ככלות משה, לכתוב את-דברי התורה-הזאת--על-ספר: עד, תומם. כה ויצו משה את-הלויים, נושאי ארון ברית-ה' לאמור. כו לקוח, את ספר התורה הזה, ושמתם אותו, מצד ארון ברית-ה' אלוקיכם; והיה-שם בך, לעד. http://haemet.net/haemet.net_non_ssl/Amitut/Sinai/B1.HTM http://truesearch.org/4.htm "כן הפנתיאון האלילי מדבר על דמות של אלוהות מוגבלת."

 

[Tatu4Taty]

אתה קורא עברית?

יש יסוד ברור כיוון שאנשים (לא אחד, לא שניים - עיר מלאה ביושביה, וזו רק אחת מהפעמים) ראו בעינהם את שיווה רוקד ומרעיד את העולם כולו באש אחרית הימים. האם זו הוכחה? לא, זו לא. זה סיפור. בדיוק כמו הסיפור שלך. יכול להיות שזה קרה ושהאנשים שימרו את זה, יכול להיות שזו מטאפורה, יכול להיות שזה פשוט סיפור שהתגבש עם הזמן ואנשים התחילו להאמין בו. בדיוק כמו סיפור יציאת מצריים. כל שאר הדברים שלך חסרי טעם. כבר אמרתי לך יותר מפעם אחת, בפאגאניזם אין כזה דבר "שליח" שבא ומספר. יש קשר אישי וישיר עם האלוהות על כל צורותיה. פנים מול פנים.

 

[דוד1000]

מתי התורה נכתבה ונתנה?

"יש יסוד ברור כיוון שאנשים (לא אחד, לא שניים - עיר מלאה ביושביה, וזו רק אחת מהפעמים) ראו בעינהם את שיווה רוקד ומרעיד את העולם כולו באש אחרית הימים". ת. אתה לא רואה שלא כתוב שאנשים שראו את האירועים קיבלו את הספר והסכימו שהוא נכון. אתה לא רואה שהם לא כתוב שהם התחילו לחגוג חגים לזכר הניסים שהם כביכול ראו? מתי התורה נכתבה ונתנה? אנחנו מאמינים בתורה בגלל שכתוב בה שהרבה אנשים קיבלו אותה, והנתינה הייתה באותות ומופתים שראו מקבלי התורה. "בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. ובאותו ספר כתוב שהוא ניתן לאנשים שראו את הנסים הללו. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית. פירמידה הנה מבנה יציב ביותר אולם אם נהפוך אותה והיא תעמוד על קדקודה, היא תהיה מבנה חסר יציבות ממש כמו מגדל קלפים. הנמשל: היהדות טוענת שכל העם ראה את התגלות הבורא ובאותו מעמד קיבל את התורה ומשם הדת התפשטה ע"י העם עצמו כלומר התגלות ותפוצה רחבת בסיס כמו בפירמידה. לעומת זאת בנצרות, באיסלאם ובשאר הדתות מדובר על פירמידה הפוכה, כלומר אדם אחד או קבוצה קטנה שטוענים להתגלות האלוקים לאיש מסוים ומשם התפשטה דתם בתפוצה הולכת ומתרחבת (לרוב בכוח הזרוע), כך שאפילו אם אמנם מייסדי הדתות היו קיימים, מי ערב שהם לא דמיינו או בדו מליבם התגלות?! לעולם לא ניתן להוכיח זאת חד משמעית וכבר אמרה התורה: בעיניך ראית, העבר לבניך: "רק הישמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך: יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחורב." (דברים ג): "וזכרת כי עבד היית בארץ מצריים ויוציאך ה' אלוקיך משם ביד חזקה ובזרוע נטויה, על כן ציוה ה' אלוקיך לעשות את יום השבת." (דברים, ב). לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה´, ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה´ אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה´ אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. "ואת קולו שמענו מתוך האש" - היום הזה ראינו כי ידבר אלקים את האדם וחי...דברים פרק ה' פסוק ג'. ויהי ככלות משה, לכתוב את-דברי התורה-הזאת--על-ספר: עד, תומם. כה ויצו משה את-הלויים, נושאי ארון ברית-ה' לאמור. כו לקוח, את ספר התורה הזה, ושמתם אותו, מצד ארון ברית-ה' אלוקיכם; והיה-שם בך, לעד.