שאלה חשובה

Regina Phalange

New member
צודק, אבל-

איפה אתה קובע את הגבול בין "שירת את המדינה/ תרם למדינה" ל"שירת חלקית" ל"לא שירת"? כי הבחור בשאלה כן התנדב כמעט שנתיים, אי אפשר להגיד שהוא לא תרם בכלל. לא הרבה אנשים עושים שנת שירות לפני הצבא, וזה מראה על מניעים לא אגואיסטיים. בכל אופן- כל מקרה לגופו.
 

lernery

New member
נכון

אני מדבר במישור העקרוני. כאן יש שאלה קשה בגלל שמצד אחד זאת השתמטות משירות קרבי, ומצד שני זה באמת דבר מאוד נפוץ, ככה שזה מסתבך. לכן כתבתי שבסופו של דבר השאלה היא כמה הוא מתחרט על כך וכמה הוא רוצה "לשוב בתשובה"
 
רפואה אינה פריווליגיה,

ואם כן אז הנדסת חשמל היא גם פריווילגיה (ורפואת שיניים עוד יותר...). לא כ"כ פשוט להתקבל לאת"א/עברית למשפטים כך שהזלזול אינו במקומו (אתה לא באמת חושב שדיברתי על מכללות). וכאמור, החברה מממנת את לימודי רפואת השיניים בדיוק כמו את לימודי הרפואה (רק שלימודי הרפואה זולים יותר לחברה), ושם אין כ"כ הרבה מיונים לעבור, בהדסה מסתפקים בדר"כ בשאלון מסכן, לא מו"ר לא שמו"ר. ואם זו לא רומנטיזציה אז אין לי דוגמא למהי כן רומנטיזציה. מדוע אתה לא הלכת בסוף ללמוד הנדסה ביו רפואית בטכניון כפי שרצית מלכתחילה? מדוע עם הציון הפסיכומטרי בא לך התיאבון? אני לא מבקר אותך, אבל בהחלט אפשר לכתוב כאן תיאוריה פסיכולוגית יפה על המקצוע. המדינה מחוייבת לתת לכל אזרחיה הזדמנות שווה אם שירתו בצבא ובין אם לאו, ובתנאי ששילמו מיסים. אצלך משום מה, התשלום נמדד ב"סבל השירות הצבאי" ולא במה שממן דה פקטו את לימודי הרפואה, המיסים שגם ל' המשתמט משלם. היכולת היהירה משהו שלך, לקובע למי מגיע ללמוד רפואה, מעידה על העלאת המקצוע לדרגת "נחלת המוצלחים", ולא רק על ידך לצערי אלא גם על ידי רבים מלומדיה ומלמדיה. כולי תקוה שאנשים כמותך אינם יושבים בוועדת הקבלה.
 

lernery

New member
אני לא קובע מי יכול ללמוד רפואה

ולא מי כשיר. אבל אני חושב שבהחלט יש לי אפשרות להביע דעה למי לא ראוי לעזור להתקבל לשם. אם אתה ממש ממש רוצה לדעת, ביום הפתוח של הטכניון דיברתי עם האנשים בדוכנים של ההנדסה הביו-רפואית. הבנתי שזה בדיוק כמו הנדסת חשמל, כאשר מה שהיה לי בראש היה יותר בסגנון פיתוח התרופות או המכשירים מהצד הביולוגי-רפואי ולא מהצד התכנותי. אחרי חשיבה של חודש בערך, הבנתי שאני רוצה יותר את הכיוון של רפואה. לפני זה פחות נטיתי למקצוע בגלל המשכורת הנמוכה, ומכיוון שהכישורים הבסיסיים שלי הם יותר מתמטיקה ופיסיקה מאשר שינון וזיכרון, למרות זאת - הוא תמיד היה אופציה. באותו חודש הבנתי שחשוב יותר שאני אהיה במקצוע שיתאים לי ואני ארגיש שהוא משמעותי מאשר מקצוע חסר משמעות עם משכורת גבוהה (התנדבתי במד"א בערך שנתיים והנושא של רפואה בכלל לא היה זר לי גם לפני כן). העניין הוא, שעד שלא התעמתתי עם המציאות של הרישום עצמו לאוניברסיטה, לא הבנתי מה אני רוצה בדיוק. נכון, באמת זה לא שהייתי צריך לשפר פסיכומטרי. ואני לא מתנצל על כך. בלי קשר, בנשמתי אני טיפוס שמאמין במשמעות (אני לא אוהב להגיד "אידיאלים"). אמנם הפסיכומטרי הקל עליי את הכניסה, אבל מצד שני אני לא מתקרנף בגלל זה וטוען שהוא מדד טוב או מחוייב המציאות לקבלה ללימודי רפואה. שלא כמוך, שהשירות הצבאי כנראה גורם לך בעיות, ולכן אתה טוען שהוא לא רלוונטי (=מדבר מהפוזיציה שלך). אגב, ההוא שפתח את השרשור פחות או יותר מבין את זה, אני חושב. לעניין עצמו, לא דיברתי על העניין מבחינה חוקית, שהרי החוק נועד רק להסדיר את הרעיון המוסרי ולא לקבוע אותו. אני מניח שאם תרצה לנמק את זה מבחינה חוקית תוכל למצוא לזה הנמקה. חבר טוב שלומד משפטים סיפר לנו בשבת שיש 2 סוגי לוגיקה: לוגיקה של הכרעה ולוגיקה של הנמקה. לוגיקה של הכרעה עוזרת להגיע למסקנה, ולוגיקה של הנמקה רק מסבירה למה הכיוון שבחרת הוא נכון. אני מניח שאפשר להתפלפל פה ושם על החוק למה הוא ככה ולמה הוא אחרת. בתכל'ס, נראה לי סביר בהחלט שהחברה תמנע דברים נחשקים ממי שבוחר לא לשרת אותה. וכך גם נראה לועדות הקבלה למיניהן, שכידוע מערימות קשיים בעניין. לגבי תשלום המיסים. חלק מהחובות למדינה כוללים תשלום מיסים וחלק מהן - שירות אזרחי או צבאי. אז אתה ממלא חלק מהן, אבל לא את כולן. מה תגיד על מי שעשה שירות צבאי אבל מעלים מס? באופן בסיסי האינטרס של החברה להעניש את מי שלא משרת אותה איננו קשור לזכויות שלו או לחובות שלו, אלא לחושים של חברה בריאה. חברה בריאה לא נותנת לפריזיטים למצוץ את דמה (אנחנו בישראל - לא כל כך חברה בריאה). ומשהו לגבי יהירות. נמאס כבר שכל הבעת דעה ישר הופכת ליוהרה! מותר להביע דעה! בוקר טוב! זה חלק ממה שבודקים בריאיון בי-ם, אגב. אם יש לך את היכולת בכלל לגבש דעה (הייתי מאוד גרוע בריאיון, אני פשוט מנסה להראות שזה לא רע בכלל לגבש דעה מדי פעם)
 
נוכל להתפלסף רבות...

אבל הדיעות שלנו שונות מדי, ולא ניתן יהיה לגשר על הפער הזה. אני לא אשכנע אותך, אתה לא אותי, ולכן איני רואה טעם בהמשך הוויכוח לצורך הוויכוח. רק נקודה קטנה, דיעה אינה יוהרה, אך לעומת זאת קביעה כשלך היא בהחלט כן. אתה מכליל, וקובע שמי שלא שרת בצה"ל, או שיכל להיות קרבי ולא היה הוא גם בזוי וגם אינו יכול להיות רופא. וזו, יוהרה (או לחילופין עיוורון למצב הקיים בו 22% מהגברים וכ-40% מהנשים כלל לא טורחים לשרת בצבא).
 

lernery

New member
לא אמרתי שאינו ראוי

אמרתי שעל החברה למנוע ממנו בתור סנקציה או עונש או עידוד לחיילים קרביים. אני מסכים שאני לא יכול לקבוע שהוא אינו ראוי.
 

Regina Phalange

New member
../images/Emo9.gif

הדג נחש גדולים, מה לעשות
, וכל ירושלמי בסוף היום רוצה קצת תל אביב... [או אולי רק אני, ברוח ה"לא עושים הכללות"]
 

morancho1

New member
אי הבנה נוספת

יקירתי, איך שאת מנסה להרגיע את כולם תמיד..:):) את צריכה לבקר פה יותר. את מכירה אותי, ואני לא קוראת לאנשים פרזיטים לשווא, גם במקרה זה כך היה. אני לא קראתי לכותב ההודעה הזאת פרזיט, אני דווקא רשמתי שאני מעריכה אותו מאוד... תקראי טוב ותראי שאני מתייחסת דווקא לאוכלוסיה שונה ממנו, לאוכלוסייה של אנשים שלא עושים צבא מטעמים אגואיסטיים שלא מתוך חוסר ברירה.. לגבי התווכחויות פה בפורום- זה כבר ממש מעציב, המטרה של כל הפורום הזה, מלבד העלאת דילמות רפואיות ומוסריות, הוא גם גיבוש אוכלוסיית רופאים ומרגיש כאילו לא משנה הנושא האינפנטילי שמדברים עליו, לא מתייחסים למה שהאדם אומר אלא ישר תוקפים, תקיפה שהייתה נמנעת אם היו קוראים את דבריו כמו שצריך. האם זה דרך לזרוק את התיסכול מהלימודים הקקשים? לא ברור מאיפה זה מגיע.
 

Regina Phalange

New member
../images/Emo204.gif (תדמייני שזו יונת שלום...)

בכלל, מי מפקח על האמוטיקונים פה? לא עלה על דעתם להוסיף יונת שלום??
בכל מקרה, צרם לי קצת שהדיון התפתח לדיון על משתמטים פרזיטים כשהשואל המקורי אינו כזה (לדעתי האישית בלבד). מה שצרם לי עוד יותר הוא האופי הווכחני של השירשורים פה, סה"כ זה פורום נהדר ודיונים לגיטימיים לפעמים יוצאים משליטה. [מצד שני-- זה עדיין שינוי מרענן ממה שהולך אצלנו
] תיסכול מלימודים בהחלט קיים בהרבה מקומות (שמישהו יפסיק עם המעבדות האלה
), אבל זה לא ממש המקום להוציא אותו, ואני חושבת שמה שקרה פה הוא סתם אי הבנה אחת גדולה...
 

morancho1

New member
חח וואלה את צודקת

יש בפורומים מלא פרצופים כועסים ואין אפילו יונת שלום אחת! לא פלא שכל פורום הופך להיות בית מטבחיים.... שמעי, אני מאמינה שבסוף אנשים שנוהגים להתסיס לא יהיו בפורום, או שיקבלו "זבנג" ויבינו את כללי הדיבור הנאות בפורום... בינתיים, אנחנו פה...
 

lernery

New member
במסגרת לימודי הסוציולוגיה החובבנים

והלא אקדמאיים שלי, חשבתי פעם איזה מגניב יהיה אם יהיה תואר להנדסת חברתית. כאילו, איך מתכננים את המסיבה הכי טובה? איך גורמים לבחורה שמולך בדייט להאמין שעומדות לך בתור עוד 1000 כמוה? וכל מיני כאלה, זה יכול להיות מאוד משעשע :) (לכל הרציניים כאן - זה בהומור! הדבר הזה שצוחקים אחריו, אם הוא מצחיק. תחשבו על זה יותר כמו - זה היה יכול להיות מערכון מצויין במונטי פייטון)
 

nightriders

New member
אז ערבים לא צריכים להתקבל?

אני מכיר סטודנטים ערבים שלא שרתו בצבא מסיבות מובנות אבל גם לא התנדבו לשום שירות , גם לא בקהילה שלהם. לדעתך הם פרזיטים שלא צריך לקבל אותם?
 

lernery

New member
באופן בסיסי אכן כן

חייבים לשמור על אחוז סטודנטים ערבים ביחס לאוכלוסיה ואי אפשר להחליט שרק יהודים לומדים וערבים לא, אבל אם היו ערבים שמתנדבים לשירות וערבים שלא - בהחלט היה עדיף לקבל את אלה שמתנדבים לשירות. לגבי דרוזים למשל, אני מכיר דרוזי שלא התקבל לעברית בגלל שקיבל פטור מהצבא, משהו בסגנון הסיפור כאן (אני לא בטוח בדיוק ב-100 אחוז לגבי הפרטים)
 

morancho1

New member
לא מדובר באותה הסוגייה.

אין חובת גיוס לערבים. יש חובת גיוס ליהודים. יהודי שמסרב להתגייס או להתנדב במידה מסויימת עובר על החוק. ערבי לא עובר על החוק כי זה לא נכלל בדרישות ממנו. רק כדי שתבין את חשיבות העניין של עבירה על החוק במדינת ישראל: באוסטרליה, לא מעניקים אזרחות לאדם שיש לו תיק פלילי בארץ ישראל. מובן מדוע, יש להם מספיק צרות גם ככה.. האם ידעת שאוסטרלים לא מקבלים לארצם יהודים שלא שרתו בצבא הישראלי או עשו שרות לאומי... מדוע? כי הם רואים בזה עבירה על החוק, וגם כאלה אנשים אינם ראויים שם. אבל עזוב אותך את המובן החוקי. מבחינה מצפונית אדם שלא משרת בצבא מתוך אינטרס, ומי שמדובר עליו יודע בליבו שכך הוא המקרה, איש אינו יכול לדעת -רק הוא עצמו- קשה לי לחשוב עליו כעל רופא טוב. למה? רופא טוב הוא אדם שאוהב לתת ולעזור מטיבו. כיצד אדם שמשתמט אפילו מחובותיו הבסיסיות יכול להיות אדם נותן? רופא צריך לתת הרבה מעבר למה שמצופה מאדם רגיל, אך אותו משתמט, לא עשה אפילו את המינימום.. אני כמראיינת, היה מאוד מעניין אותי לדעת האם האדם שרוצה להיות רופא הוא אדם שאוהב לעזור מטבעו, לא אגוצנטרי, הרי איך אדם שעובד עם ההפרשות הכי דוחות שקיימות בגוף האדם יכול להיות אדם אגוצנטרי? אתה צריך ממש לאהוב אנשים כדי לעבוד בעבודה ה"בזוייה" הזאת, ולהרגיש בר מזל. אם מישהו מרגיש "מנוצל" מללבוש מדי צבא מלוכלכים או אלוהים יודע מה.. אולי הוא יטפל בחולים שלו באותה צורה. ודרך אגב, אני לא עושה הכללות, ואני מאוד מקווה שזה לא משתמע מדבריי, לגבי כל האנשים שלא עשו צבא. אלא לאותם מקרים- האנשים שמרגישים בליבם- שהם לא עשו צבא עקב סיבות אגוצנטריות, ודבריי יועדולאנשים כאלה במידה וקראו את דבריי. יום נעים לך.
 

nightriders

New member
טעות

חוק שירות ביטחון כלל לא מבדיל בין ערבים ליהודים. הוא מתיחס לכל אזרח או כל תושב קבע (מעל 5 שנים אם אינני טועה) לו ראשי הפוקד לקרוא (יש הגדרות בחוק מי נחשב "פוקד"). מה שמתרחש בפועל הוא למעשה שאף אחד לא קורא להם לגיוס. אבל זה לא נכון לומר שהחוק לא חל עליהם. ולמעשה אם יקראו להם הם חייבים להתיצב. וכמו שאמרת- נעזוב את החוק. דברת על תרומה למדינה נכון? זאת גם המדינה שלהם וגם כאלה שלא התנדבו לשום שירות לאומי אחר- בכל זאת מתקבלים. על פי מה שאת הגדרת הם פרזיטים שלא צריכים להתקבל.
 

lernery

New member
אם לחברה הייתה אופציה לא לקבל אותם

זה מה שהיא הייתה צריכה לעשות. מצד שני, כאן יש ערך סותר והוא שילוב הערבים בחברה הישראלית, שהוא אינטרס גם של החברה היהודית ולא רק של הערבית. אם יווצר מצב שבו חצי מהאוכלוסיה הערבית משרתת וחצי לא, ויש מועמדים מתאימים גם כאלה וגם כאלה, יהיה הגיוני מאוד להעדיף את אלו שמשרתים.
 
אבל למה להפסיק שם?

למה רק בלימודי רפואה? למה שהחברה לא תתגמל את אלה ששירתו שירות קרבי גם בקבלה להנדסת חשמל? או לחוג למוזיקולוגיה? למה לא כשיש עוד כרטיס אחד בטיסה הבאה לניו יורק ושני אנשים רוצים לטוס- אחד שהיה חייל קרבי ואחד שלא? למה שלא ניתן למי שהיה קרבי לעקוף את הלא קרביים בתור במשרד הפנים? אותו הגיון, לא? הם תרמו יותר, אז החברה תצ'פר אותם יותר.
 

lernery

New member
נכון

אפשר למתוח את הגבול בכל מקום שתרצה. למתוח אותו על קבלה לרפואה בהחלט נראה לי הגיוני. הדברים האחרים אינם ישימים ויקוממו את האוכלוסיה. לעומת זאת, חלק ניכר ואולי אף מרבית האנשים מוכנים להכיר בזה שמי שלא שירת בצבא אפשר למנוע ממנו קבלה לרפואה על סמך כך, ולכן זה כן יכול לעבוד. זאת משמעות המוסר - מה מקובל על האנשים מבחינה רעיונית, שרירותית, ומה לא מקובל עליהם שרירותית. ומבחינה שרירותית לא לתת לבן אדם לטוס בגלל שהוא לא היה בצבא נשמע רע, ולא לקבל (יותר נכון להעדיף מועמדים אחרים) בגלל שלא שירתו בצבא, נשמע טוב. אתה מנסה לתקוף את הבעיה כאילו השאלה היא *איך* להעניש את אלה שלא שירתו בצבא. אני אומר אחרת, שזה בסדר לעשות את זה, וזה טוב לחברה שהיא תדאג לאינטרסים של עצמה (כלומר שישרתו אותה). השאלה האם עושים את זה בתחומים אחרים לא מטרידה אותי, כיון שאני לא מסתכל על ההיבט החוקי בעניין. מבחינה חוקית אגב, אין מניעה לקבוע הטבות וזכויות רק למי ששירת בצבא. קצבאות הילדים, לדוגמא, היו שנים רבות מחולקות רק למי ששירת בצבא (כמובן שעשו מזה חוכא ואיטלולא אבל זה סיפור אחר). שוויון הזדמנויות קובע שאי אפשר להפלות אותך על סמך מין, דת, לאום או מגדר וכו', אבל אפליה על סמך המעשים? על סמך זה שעשית בחירה מסויימת? זה כשר ועוד איך. אף אחד לא מנע ממך לשרת בצבא או להתנדב למשהו אחר במקום (לדעתי אפשר להתנדב גם בגיל 25 לשירות לאומי, למי שזה יושב על המצפון). עשית את הבחירה שלך, שלם את המחיר.
 
"הדברים האחרים אינם ישימים

ויקוממו את האוכלוסיה"?? אלוהים אדירים, זה נשמע כאילו אתה באמת תומך ברעיונות האלה... במידה והם לא "יקוממו" את האוכלוסיה כמובן. בבקשה, ידידי, אמור לי שאני טועה.
 
למעלה