שאלה לאתיאיסטים.
- פותח הנושא שץ הפנטאון
- פורסם בתאריך
שץ הפנטאון
New member
ומה לא בסדר?
בהעדר נתונים, אני יכול להניח כי ישנה שקילות(לא שיוויון) בין ההסתברויות.דווקא בגלל שאינני יודע מהו הערך ההסתברותי. דארווין ציין כי הסבירות לאי קיומו של אל גבוהה יותר, לעניות דעתי, אין לו או לאף אחד אחר אפשרות לקבוע זאת באמצעות הכלים המדעיים והמחשבתיים הנמצאים ב"אמתחתנו",דעתו מושפעת מאמונתו הנוטה לכיוון האתיאיזם..מבחינה זו ורק מבחינה זו, שקילות ההסתברויות זהה.
בהעדר נתונים, אני יכול להניח כי ישנה שקילות(לא שיוויון) בין ההסתברויות.דווקא בגלל שאינני יודע מהו הערך ההסתברותי. דארווין ציין כי הסבירות לאי קיומו של אל גבוהה יותר, לעניות דעתי, אין לו או לאף אחד אחר אפשרות לקבוע זאת באמצעות הכלים המדעיים והמחשבתיים הנמצאים ב"אמתחתנו",דעתו מושפעת מאמונתו הנוטה לכיוון האתיאיזם..מבחינה זו ורק מבחינה זו, שקילות ההסתברויות זהה.
שץ הפנטאון
New member
אגב
אני מסכים לחלוטין עם זה " אם אין מידע לגבי משהו אי אפשר לחשב את הסבירות או אי הסבירות לקיומו. זו טעות נפוצה לחשוב שאם לא יודעים אם אלוהים קיים אז יש סבירות של חצי שהוא קיים. סבירות לא ידועה היא סבירות לא ידועה. " אולי לא ניסחתי נכון את דבריי.
אני מסכים לחלוטין עם זה " אם אין מידע לגבי משהו אי אפשר לחשב את הסבירות או אי הסבירות לקיומו. זו טעות נפוצה לחשוב שאם לא יודעים אם אלוהים קיים אז יש סבירות של חצי שהוא קיים. סבירות לא ידועה היא סבירות לא ידועה. " אולי לא ניסחתי נכון את דבריי.
אתה יכול להניח
אבל אני יכול להניח בדיוק באותה מידה שיש 99% לכאן ו1% לשם. מכיוון ששתי ההנחות שלנו סבירות באותה מידה יש פה סתירה שמבטלת את השאלה לחלוטין. ויטגשטיין כבר כתב שאם אפשר לשאול שאלה מסוימת אז אפשר שתהיה לה תשובה. במקרה שלנו אי אפשר אפילו לשאול את השאלה. לא בושה להגיד שאנחנו לא יודעים מה ההסתברות וזה שונה לחלוטין מחצי חצי.
אבל אני יכול להניח בדיוק באותה מידה שיש 99% לכאן ו1% לשם. מכיוון ששתי ההנחות שלנו סבירות באותה מידה יש פה סתירה שמבטלת את השאלה לחלוטין. ויטגשטיין כבר כתב שאם אפשר לשאול שאלה מסוימת אז אפשר שתהיה לה תשובה. במקרה שלנו אי אפשר אפילו לשאול את השאלה. לא בושה להגיד שאנחנו לא יודעים מה ההסתברות וזה שונה לחלוטין מחצי חצי.
שץ הפנטאון
New member
אתה כנראה לא מבין את דבריי.
קרא שוב את תגובתי הקודמת, לא הזכרתי כלל ערכים מספריים.
קרא שוב את תגובתי הקודמת, לא הזכרתי כלל ערכים מספריים.
Charles Darwin
New member
ידעתי שהניסוח שלי לא היה טוב...
ברור שזה היה מגניב אם אפשר היה להוכיח שאין אלוהים אבל יש כאן 2 בעיות לעניות דעתי: 1. יש קושי קל להוכיח שמשהו לא קיים. 2. המוח האנושי הבוגר די מקובע ולכן גם אם סעיף 1 יפתר זה לא יעזור. וכמו שאמרתי, טכנית אני אגנוסטי, אבל למעשה אני אתאיסט. לא אתאיסט חלש ולא אתאיסט עם נטיות לחזרה בתשובה. ודווקא בגלל שאני אתאיסט, אני לא מתיחס לאתאיזם כדת ומודה שיתכן שיש אלוהים (רק שאני מזניח את האפשרות הנ"ל בשל היותה בלתי סבירה בעליל להערכתי).
ברור שזה היה מגניב אם אפשר היה להוכיח שאין אלוהים אבל יש כאן 2 בעיות לעניות דעתי: 1. יש קושי קל להוכיח שמשהו לא קיים. 2. המוח האנושי הבוגר די מקובע ולכן גם אם סעיף 1 יפתר זה לא יעזור. וכמו שאמרתי, טכנית אני אגנוסטי, אבל למעשה אני אתאיסט. לא אתאיסט חלש ולא אתאיסט עם נטיות לחזרה בתשובה. ודווקא בגלל שאני אתאיסט, אני לא מתיחס לאתאיזם כדת ומודה שיתכן שיש אלוהים (רק שאני מזניח את האפשרות הנ"ל בשל היותה בלתי סבירה בעליל להערכתי).
שפם המקובלים
New member
בתור אגנוסטי
איני יכול להוכיח ואין לי צורך בהוכחה, ואני מסכים אתך בהחלט ויותר מזה- איני יודע אפילו כמה אלוהימים יכולים להיות, ואולי גם יש אלוהים קואנטי, כלומר לא אלוהים אלא צפיפיות הסתברות לקיומו של אלוהים. מה שאני בטוח בו זה שגם אם יש אלוהים, התיאור של בריאת העולם כפי שכתוב בספר בראשית אינו נכון.
איני יכול להוכיח ואין לי צורך בהוכחה, ואני מסכים אתך בהחלט ויותר מזה- איני יודע אפילו כמה אלוהימים יכולים להיות, ואולי גם יש אלוהים קואנטי, כלומר לא אלוהים אלא צפיפיות הסתברות לקיומו של אלוהים. מה שאני בטוח בו זה שגם אם יש אלוהים, התיאור של בריאת העולם כפי שכתוב בספר בראשית אינו נכון.
Charles Darwin
New member
מסכים איתך.....כמעט
לדעתי היית צריך ללכת צעד אחד נוסף, כי גם ל"תיאור של בריאת העולם כפי שכתוב בספר בראשית" יש הסתברות סטטיסטית (נמוכה ככל שתהיה) להיות נכונה.
לדעתי היית צריך ללכת צעד אחד נוסף, כי גם ל"תיאור של בריאת העולם כפי שכתוב בספר בראשית" יש הסתברות סטטיסטית (נמוכה ככל שתהיה) להיות נכונה.
וינסטון סמית
New member
נכון.
אתאיזם זו אמונה. למעשה, כל האתאיסטים יודעים שהתורה האגנוסטית נכונה, ומוכנים לקחת אותה עוד צעד ולהאמין שגם האתאיסטית. קיום האל הוא מושג מאוד נרחב שמתפרש על ידי הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד דרכים. בסופו של דבר, מכיוון שהאמונה שמשפיעה ביותר על האדם ועל תרבותו היא האמונה המונותאיסטית הפופולארית המקובלת בשלוש הדתות העיקריות, הרי שהאתאיזם הוא בעיקר כפירה בדתות האלו. אני חושב שבמקרה הזה, ולאור כל הידע שנגלה לאנושות החל מהארכיאולוגיה ועד לפיזיקה ולביולוגיה, יש בהחלט יסוד יותר מסביר לכפור באמיתותן של הדתות האלו. להוכיח לחלוטין את העדר קיומו של אל כלשהו, במרחב-זמן, כלשהו בעל מאפיינים כלשהם? אני כלל לא חושב שמדובר בסוגיה בת-בדיקה מבחינה מדעית ולכן היא לא רלוונטים.
אתאיזם זו אמונה. למעשה, כל האתאיסטים יודעים שהתורה האגנוסטית נכונה, ומוכנים לקחת אותה עוד צעד ולהאמין שגם האתאיסטית. קיום האל הוא מושג מאוד נרחב שמתפרש על ידי הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד דרכים. בסופו של דבר, מכיוון שהאמונה שמשפיעה ביותר על האדם ועל תרבותו היא האמונה המונותאיסטית הפופולארית המקובלת בשלוש הדתות העיקריות, הרי שהאתאיזם הוא בעיקר כפירה בדתות האלו. אני חושב שבמקרה הזה, ולאור כל הידע שנגלה לאנושות החל מהארכיאולוגיה ועד לפיזיקה ולביולוגיה, יש בהחלט יסוד יותר מסביר לכפור באמיתותן של הדתות האלו. להוכיח לחלוטין את העדר קיומו של אל כלשהו, במרחב-זמן, כלשהו בעל מאפיינים כלשהם? אני כלל לא חושב שמדובר בסוגיה בת-בדיקה מבחינה מדעית ולכן היא לא רלוונטים.
אני חושבת שהשאלה הנכונה היא:
מי יכול להוכיח שיש אלוהים? זה לא עובד לפי אותו עקרון של חף מפשע עד שהוכח אחרת? כלומר, לא קיים עד שהוכח אחרת? אני לא מתכוונת להאמין במשהו רק כי זה כתוב באיזה ספר. לא שאני מזלזלת חס וחלילה, התנ"ך הוא ספר יפיפה עם מוסרי השכל ומשלים מדהימים. אבל מפה ועד להאמין במשהו שמעולם לא ראיתי ולא שמעתי ואני לא מכירה אף אחד שראה או שמע המרחק הוא מרחק אלפי שנות אור. אני מאמינה בעצמי.
מי יכול להוכיח שיש אלוהים? זה לא עובד לפי אותו עקרון של חף מפשע עד שהוכח אחרת? כלומר, לא קיים עד שהוכח אחרת? אני לא מתכוונת להאמין במשהו רק כי זה כתוב באיזה ספר. לא שאני מזלזלת חס וחלילה, התנ"ך הוא ספר יפיפה עם מוסרי השכל ומשלים מדהימים. אבל מפה ועד להאמין במשהו שמעולם לא ראיתי ולא שמעתי ואני לא מכירה אף אחד שראה או שמע המרחק הוא מרחק אלפי שנות אור. אני מאמינה בעצמי.
שץ הפנטאון
New member
מחמיא לי שאתה קורא לי שעצי
"אפוא אני אסביר לך לאט לאט, אולי תבין. טענותי האחרנות לא התיחסו בכלל אל הסקר שהופיע בNBC או אל כל סקר אחר, אלא רק על ההתבטאות שלך כלפי. מטענתך המגוחכת אפשר לחשוב שאיני יודע לקרוא או לספור >תגיד, חשבון לכיתות א', יודע?< >אם אתה מתקשה להבין, הפירוש לצמד המילים המוזר בתחילת הידיעה הינו "שני שלישים"<. אזכיר לך פרט קטן, אני לא ידעתי על איזו "ידיעה" אתה מדבר, ולכן ההתלהמות שלך היתה, במילים עדינות, לא במקום. ואם עדיין אתה מתקשה להבין על מה אני מדבר, אני ממליץ לסיים את השיחה בינינו" ידידי המשכיל ומהיר המחשבה אולי אזכיר לך מספר דברים. באחת מתגובותיי בקודמות, ציינתי כי לעניות דעתי, אף על פי שלא ערכתי מחקר בנושא כמות המדענים המאמינים באלוהים גדולה מכמות המאמינים שאינם מאמינים באלוהים. בתגובתך כתבת: אתה מוכיח את טענתי, אתה אכן משלה את עצמך. אחוז המדענים כיום שמאמינים בה' הוא מספר חד סיפרתי, והאחוז יורד אצל מדענים בכירים יותר(המידע מכמה אתרים, חלק אתאיסטים וחלק בראתנים שמאמינים שהמדענים הם השטן...) השבתי לך : לדעתי אתה חוטא לאמת, אם כי אני מודה שלא ערכתי מחקר מעמיק בנושא בניגוד אליך. בתגובתך,כדי "להעמיד אותי על טעותי", מצאת סקר התומך "כביכול" בקביעתך וכתבת בציניות : "כן, אני באמת "חוטא". האם העיתון "Nature" הוא מקום אמין מספיק בישבלך?" אולם כהרגלך בקודש,לא טרחת להתעמק בדברים-, במה בדיוק מתמקד הסקר, מהי מהותו, את מה ואיך הוא בודק, מהי שיטת הבדיקה, והחשוב מכל,האם הוא אכן מגבה את קביעתך כי אחוז המדענים המאמינים כיום באלוהים הינו מספר חד סיפרתי. בתגובתי כתבתי : בהחלט כן, NATURE מקום מאד אמין, כשמספקים את התמונה הכוללת. המאמר שבקישורך הינו מאמר-סקר ידוע משנת 1998 מאת Larson, Edward J. and Larry Witham ונקרא : "Leading scientists still reject God" האם אתה מכיר את המאמר-סקר הידוע משנת 1997 מאת Larson, Edward J. and Larry Witham הנקרא : ""Scientists are still keeping the faith," הכולל בחובו את כ ל הדרגים ולא רק את הבכירים שבמדענים ? אין לי קישור לספק, אני מניח שלך יש, אשמח אם תספק קישור,מומלץ להכנס ולקרוא. אם זכרוני אינו מטעיני, על פי הסקר, מעל ל40 אחוז ממדעני העולם מאמינים באלוהים, בתגובתך,במקום להודות בטעותך,ולכתוב "טעיתי, אני אכן לפעמים "קופץ בראש" וקובע עובדות מבלי לוודא אמיתות " (לא בושה להודות בטעות) המשכת להתפתל ולהתקפל ולנסות להצדיק את טיעונך וכתבת : " בכל מיקרה בשני הסקרים יש רוב לאתיאיסטים, ואני לתומי חשבתי ש,>דרך אגב, כן, רוב המדענים כיום מאמינים באלוהים<" בתגובה לדברים אלו, מצאתי לנכון להביא סקר אחר,(אולי אמין יותר מכיוון שלא התבסס על שיטת המחקר של לLEUBA), הקובע כי יותר משני שלישים מהמדענים מאמינים באלוהים, (אגב, רוב הסקרים שמצאתי באינטרנט הראו נתונים דומים, פחות או יותר) וכתבתי : " תגיד, אתה לא מרגיש כי טיעוניך הולכים ומתגחכים ככל שהדיון מתקדם ? וכעת, התחלת להשתמש בטקטיקה חדשה של אתיאיסטים ותיאיסטים ? דיסאינפורמציה ? עיקום ראיות ? עיוות אמיתות ? אולי בכל זאת אתם לא כל כך שונים ? האתר של NBC מספיק אמין בשבילך ? אם אתה מתקשה להבין, הפירוש לצמד המילים המוזר בתחילת הידיעה הינו "שני שלישים" אגב, כדאי להמשיך ולקרוא את כל המאמר. תגלה מספר דברים די מפתיעים על מדענים המשתייכים לתחומי המדעיים המדויקים." בתגובה לדברים אלו (הפעם באמת התעלית) כתבת : "אני מתיחס לסקר הראשון שבו האחוזים הם 40-45בעוד אתה מתיחס מיד לסקר של NBC, תוקף אותי וטוען שאני משקר בגלל שאני לא יודע שבסקר של NBC אומרים שיש שתי שליש מדענים מאמינים. האם אני צריך להמשיך?" אין טעם להגיב,עלבון מוחלט לאינטליגנציה. נעבור לסעיף הבא. כתבת : שוב יש לך הנחות מוקדמות שגויות. איפה אתה רואה כאן, או בכל מקום בהודעתי, ניסיון להפריך את אלוהים? להזכירך הטענה הזאת התיחסה אל 'תיאורית האלוהים' בצורתה הנכוחית, ומטרתה היה להראות ש'תיאורית האלוהים' היא לא יותר מהחלפת שאלה אחת בשאלה אחרת גדולה יותר. ולמרות מה שחשבת, אני לא אומר כמובן ש א ם באמת נימצא את מר ה' הוא לא יכול להסביר לנו. אבל עד שלא נימצא אי אפשר להשתמש ב 'תיאורית האלוהים' כמִן פיתרון ברירת מחדל שכזה לבעיות שלנו, ואין הוא יותר טוב מ"פיתרון" מפיל ורוד. מה פשר הדברים הללו שכתבת באחת מהודעותייך הקודמות ? "לעולם לא יהיה ניתן לדעת אם אותה ישות שטוענת שהיא אלוהים היא באמת כל יכולה וניצחית, איך היא תוכיח את זה? ואיך אני אוכיח את מה שכרגע כתבתי" אז היא תוכל או לא תוכל להסביר את עצמה א ם נמצא אותה ? או שאולי היא תוכל להסביר את עצמה רק באופן חלקי ? רק לך התשובה.. אבל רגע!,הרי ציינתי במפורש לא פעם כי אני לא מסכים "תיאורית אלוהים" של הדתיים ולא מסכים עם "תיאורית אלוהים" של האתיאיסטים,כלומר, אינני יודע אם יש או אין אלוהים, אז...........תזכיר לי, מדוע אנחנו מתווכחים ..? אה, כן, המחקר האלוהי.. לא ? >לא היה מדע? "שמתי לב שאתה אוהב את ויקפדיה... ראה ערך: "המהפכה המדעית". טוב. מדע – מכלול קוהרנטי של ידע המתייחס לתחום מציאות מסוים, המושג תוך התבססות על עקרונות אובייקטיביים והכרוך בתצפית שיטתית בתופעות. אתה בוודאי מתכוון ל מ ה פ כ ה המדעית - זו שאירעה במהלך המאה ה-16,- ושינתה באופן יסודי השקפות ושיטות מחקר מדעיות שהיו נהוגות עד אז. היה מדע גם הרבה הרבה הרבה לפני המאה -16 אך הוא התבסס על שיטות ותפיסות אחרות. אתה יודע מהן התכונות המכשילות ביותר בויכוח ? פזיזות ובורות. עכשיו תורך להגיב,תן לי לנחש את רוח התגובה: לא התכוונת לזה ? הם לא התכוונו לזה ? היא לא התכוונה לזה? אנחנו לא התכוונו לזה? >תלוי, למה אתה קורא בסיס ?< לתיאוריה של דארוין היה בסיס למשל, כידוע לך(אני חושב שידוע לך) כשהוא הגיע לאיי גלפגוס, הוא ראה למשל מינים שונים של ציפורים כשלכל אחד היה סוג שונה של מקור או התאמה מיוחדת אחרת, ו... ומה לזה ול"תיאריות החיים אחרי המוות" השונות(למשל)? אני בטוח שאף אחד לא חזר מהמתים וסיפר לחבריו מה קרה, אם כך הבסיס היחיד לאמונות האלו נימצא ברצונות ובתיקוות העמוקות של האדם. כך גם הבסיס לאל, ששומר ומגן, ממש "אב עליון" שמדריך ונותן מוסר(תחליף להורים?) אם כבר הזכרת את איי גלפגוס, ה"אגדה" סביב מסעו של דארווין לאיי גלפגוס, מספרת כי הוא הוקסם מאי חששם של הציפורים כאשר קרב אליהן, ושיותר מכל,את השראתו למחקר קיבל דווקא מהתבוננות בהתנהגויות של בעלי החיים באי,ויש הטוענים כי הוא פיתח קשר מיוחד עם ציפור.(לא מוכן לחתום על זה) אתה יכול לקבוע בוודאות כי אנשים שחוו COMA,או "חזרו מעולם המתים" לאחר התקפים מסוגים שונים או הדממות מערכות לא ראו את החיים שאחרי המוות? אני אמנם, נוטה להסכים כי האור הבוהק שהרבה מהם ראו ,הוא אינו גן עדן או גיהנום, אך אין לכך הוכחה חד משמעית, וזהו, לעניות דעתי, בסיס ראוי וסיבה מספקת, למחקר( שכבר נערך במכוני מחקר מכובדים למדי בעולם) כנ"ל לגבי אלוהים והמפץ הגדול. >לא ידעתי, יתכן שאתה צודק, אשמח לקבל קישור.< אני כבר לא זוכר איפה שמעתי/קראתי את זה. סורי. ברור, כמו שאר הדברים שאתה לא כל כך זוכר היכן קראת/שמעת, או אם בכלל קראת/שמעת, אך ממהר להשתמש בהם ולהציגם כעובדות. (ראה ערך "מספר המדענים המאמינים")
"אפוא אני אסביר לך לאט לאט, אולי תבין. טענותי האחרנות לא התיחסו בכלל אל הסקר שהופיע בNBC או אל כל סקר אחר, אלא רק על ההתבטאות שלך כלפי. מטענתך המגוחכת אפשר לחשוב שאיני יודע לקרוא או לספור >תגיד, חשבון לכיתות א', יודע?< >אם אתה מתקשה להבין, הפירוש לצמד המילים המוזר בתחילת הידיעה הינו "שני שלישים"<. אזכיר לך פרט קטן, אני לא ידעתי על איזו "ידיעה" אתה מדבר, ולכן ההתלהמות שלך היתה, במילים עדינות, לא במקום. ואם עדיין אתה מתקשה להבין על מה אני מדבר, אני ממליץ לסיים את השיחה בינינו" ידידי המשכיל ומהיר המחשבה אולי אזכיר לך מספר דברים. באחת מתגובותיי בקודמות, ציינתי כי לעניות דעתי, אף על פי שלא ערכתי מחקר בנושא כמות המדענים המאמינים באלוהים גדולה מכמות המאמינים שאינם מאמינים באלוהים. בתגובתך כתבת: אתה מוכיח את טענתי, אתה אכן משלה את עצמך. אחוז המדענים כיום שמאמינים בה' הוא מספר חד סיפרתי, והאחוז יורד אצל מדענים בכירים יותר(המידע מכמה אתרים, חלק אתאיסטים וחלק בראתנים שמאמינים שהמדענים הם השטן...) השבתי לך : לדעתי אתה חוטא לאמת, אם כי אני מודה שלא ערכתי מחקר מעמיק בנושא בניגוד אליך. בתגובתך,כדי "להעמיד אותי על טעותי", מצאת סקר התומך "כביכול" בקביעתך וכתבת בציניות : "כן, אני באמת "חוטא". האם העיתון "Nature" הוא מקום אמין מספיק בישבלך?" אולם כהרגלך בקודש,לא טרחת להתעמק בדברים-, במה בדיוק מתמקד הסקר, מהי מהותו, את מה ואיך הוא בודק, מהי שיטת הבדיקה, והחשוב מכל,האם הוא אכן מגבה את קביעתך כי אחוז המדענים המאמינים כיום באלוהים הינו מספר חד סיפרתי. בתגובתי כתבתי : בהחלט כן, NATURE מקום מאד אמין, כשמספקים את התמונה הכוללת. המאמר שבקישורך הינו מאמר-סקר ידוע משנת 1998 מאת Larson, Edward J. and Larry Witham ונקרא : "Leading scientists still reject God" האם אתה מכיר את המאמר-סקר הידוע משנת 1997 מאת Larson, Edward J. and Larry Witham הנקרא : ""Scientists are still keeping the faith," הכולל בחובו את כ ל הדרגים ולא רק את הבכירים שבמדענים ? אין לי קישור לספק, אני מניח שלך יש, אשמח אם תספק קישור,מומלץ להכנס ולקרוא. אם זכרוני אינו מטעיני, על פי הסקר, מעל ל40 אחוז ממדעני העולם מאמינים באלוהים, בתגובתך,במקום להודות בטעותך,ולכתוב "טעיתי, אני אכן לפעמים "קופץ בראש" וקובע עובדות מבלי לוודא אמיתות " (לא בושה להודות בטעות) המשכת להתפתל ולהתקפל ולנסות להצדיק את טיעונך וכתבת : " בכל מיקרה בשני הסקרים יש רוב לאתיאיסטים, ואני לתומי חשבתי ש,>דרך אגב, כן, רוב המדענים כיום מאמינים באלוהים<" בתגובה לדברים אלו, מצאתי לנכון להביא סקר אחר,(אולי אמין יותר מכיוון שלא התבסס על שיטת המחקר של לLEUBA), הקובע כי יותר משני שלישים מהמדענים מאמינים באלוהים, (אגב, רוב הסקרים שמצאתי באינטרנט הראו נתונים דומים, פחות או יותר) וכתבתי : " תגיד, אתה לא מרגיש כי טיעוניך הולכים ומתגחכים ככל שהדיון מתקדם ? וכעת, התחלת להשתמש בטקטיקה חדשה של אתיאיסטים ותיאיסטים ? דיסאינפורמציה ? עיקום ראיות ? עיוות אמיתות ? אולי בכל זאת אתם לא כל כך שונים ? האתר של NBC מספיק אמין בשבילך ? אם אתה מתקשה להבין, הפירוש לצמד המילים המוזר בתחילת הידיעה הינו "שני שלישים" אגב, כדאי להמשיך ולקרוא את כל המאמר. תגלה מספר דברים די מפתיעים על מדענים המשתייכים לתחומי המדעיים המדויקים." בתגובה לדברים אלו (הפעם באמת התעלית) כתבת : "אני מתיחס לסקר הראשון שבו האחוזים הם 40-45בעוד אתה מתיחס מיד לסקר של NBC, תוקף אותי וטוען שאני משקר בגלל שאני לא יודע שבסקר של NBC אומרים שיש שתי שליש מדענים מאמינים. האם אני צריך להמשיך?" אין טעם להגיב,עלבון מוחלט לאינטליגנציה. נעבור לסעיף הבא. כתבת : שוב יש לך הנחות מוקדמות שגויות. איפה אתה רואה כאן, או בכל מקום בהודעתי, ניסיון להפריך את אלוהים? להזכירך הטענה הזאת התיחסה אל 'תיאורית האלוהים' בצורתה הנכוחית, ומטרתה היה להראות ש'תיאורית האלוהים' היא לא יותר מהחלפת שאלה אחת בשאלה אחרת גדולה יותר. ולמרות מה שחשבת, אני לא אומר כמובן ש א ם באמת נימצא את מר ה' הוא לא יכול להסביר לנו. אבל עד שלא נימצא אי אפשר להשתמש ב 'תיאורית האלוהים' כמִן פיתרון ברירת מחדל שכזה לבעיות שלנו, ואין הוא יותר טוב מ"פיתרון" מפיל ורוד. מה פשר הדברים הללו שכתבת באחת מהודעותייך הקודמות ? "לעולם לא יהיה ניתן לדעת אם אותה ישות שטוענת שהיא אלוהים היא באמת כל יכולה וניצחית, איך היא תוכיח את זה? ואיך אני אוכיח את מה שכרגע כתבתי" אז היא תוכל או לא תוכל להסביר את עצמה א ם נמצא אותה ? או שאולי היא תוכל להסביר את עצמה רק באופן חלקי ? רק לך התשובה.. אבל רגע!,הרי ציינתי במפורש לא פעם כי אני לא מסכים "תיאורית אלוהים" של הדתיים ולא מסכים עם "תיאורית אלוהים" של האתיאיסטים,כלומר, אינני יודע אם יש או אין אלוהים, אז...........תזכיר לי, מדוע אנחנו מתווכחים ..? אה, כן, המחקר האלוהי.. לא ? >לא היה מדע? "שמתי לב שאתה אוהב את ויקפדיה... ראה ערך: "המהפכה המדעית". טוב. מדע – מכלול קוהרנטי של ידע המתייחס לתחום מציאות מסוים, המושג תוך התבססות על עקרונות אובייקטיביים והכרוך בתצפית שיטתית בתופעות. אתה בוודאי מתכוון ל מ ה פ כ ה המדעית - זו שאירעה במהלך המאה ה-16,- ושינתה באופן יסודי השקפות ושיטות מחקר מדעיות שהיו נהוגות עד אז. היה מדע גם הרבה הרבה הרבה לפני המאה -16 אך הוא התבסס על שיטות ותפיסות אחרות. אתה יודע מהן התכונות המכשילות ביותר בויכוח ? פזיזות ובורות. עכשיו תורך להגיב,תן לי לנחש את רוח התגובה: לא התכוונת לזה ? הם לא התכוונו לזה ? היא לא התכוונה לזה? אנחנו לא התכוונו לזה? >תלוי, למה אתה קורא בסיס ?< לתיאוריה של דארוין היה בסיס למשל, כידוע לך(אני חושב שידוע לך) כשהוא הגיע לאיי גלפגוס, הוא ראה למשל מינים שונים של ציפורים כשלכל אחד היה סוג שונה של מקור או התאמה מיוחדת אחרת, ו... ומה לזה ול"תיאריות החיים אחרי המוות" השונות(למשל)? אני בטוח שאף אחד לא חזר מהמתים וסיפר לחבריו מה קרה, אם כך הבסיס היחיד לאמונות האלו נימצא ברצונות ובתיקוות העמוקות של האדם. כך גם הבסיס לאל, ששומר ומגן, ממש "אב עליון" שמדריך ונותן מוסר(תחליף להורים?) אם כבר הזכרת את איי גלפגוס, ה"אגדה" סביב מסעו של דארווין לאיי גלפגוס, מספרת כי הוא הוקסם מאי חששם של הציפורים כאשר קרב אליהן, ושיותר מכל,את השראתו למחקר קיבל דווקא מהתבוננות בהתנהגויות של בעלי החיים באי,ויש הטוענים כי הוא פיתח קשר מיוחד עם ציפור.(לא מוכן לחתום על זה) אתה יכול לקבוע בוודאות כי אנשים שחוו COMA,או "חזרו מעולם המתים" לאחר התקפים מסוגים שונים או הדממות מערכות לא ראו את החיים שאחרי המוות? אני אמנם, נוטה להסכים כי האור הבוהק שהרבה מהם ראו ,הוא אינו גן עדן או גיהנום, אך אין לכך הוכחה חד משמעית, וזהו, לעניות דעתי, בסיס ראוי וסיבה מספקת, למחקר( שכבר נערך במכוני מחקר מכובדים למדי בעולם) כנ"ל לגבי אלוהים והמפץ הגדול. >לא ידעתי, יתכן שאתה צודק, אשמח לקבל קישור.< אני כבר לא זוכר איפה שמעתי/קראתי את זה. סורי. ברור, כמו שאר הדברים שאתה לא כל כך זוכר היכן קראת/שמעת, או אם בכלל קראת/שמעת, אך ממהר להשתמש בהם ולהציגם כעובדות. (ראה ערך "מספר המדענים המאמינים")
שץ הפנטאון
New member
ועוד קצת דברים..
" טוב, בלבלת אותי, מה זה לעזאזל "מוסיקולוגיה"?" זה מוסיקולוגיה. (בתחתית התגובה) " לא אמרתי ש"חיפוש" אחר אלוהים נעשה בתחום הפסיכולגיה אלא: >מחקר בנושא אלוהים נעשה רבות גם בתחום הפסיכולגיה<" כשכתבתי באחת מתגובותיי כי ברובו נערך המחקר במישור הפילוסופי והפיסיקלי תיאורטי כתבת בתגובה : "חיפוש אחר אלוהים נעשה בתחום הפסיכולוגי, במקום בתחום המדעי האמפירי של קיים לא קיים". חשבת אולי על קריירה בתור פוליטיקאי? (במחשבה שנייה,לא היית מצליח) " טוב אז תספר לי מה היא המתודה למחקר בפילוספיה, Enlighten me איך הפילוסופים מגיעים למסקנותיהם מעומק כורסאותיהם?" אולי כדאי שאוניברסיטת בן גוריון תספר לך ? הרשם לתואר.... ואם אין לך זמן, אולי האתר הנ"ל ? או שהכי פשוט, ויקיפדיה ? אתה באמת רוצה לומר (או לכתוב, ליתר דיוק) שלא ידעת שנערכים מחקרים בפילוסופיה ? " מה אתרי החדשות בארץ לא אמינים? או אולי אתה מיחס תכונות על טיבעיות לאתר NBC?" ואני רק תוהה, כמה נמוך עוד אפשר לרדת. " נכון, ראה מחקר בנושא האלוהים בצורה שלא חשבתי עליה... אמונה מהסוג הזה אצל רוב(או חלק גדול) האנשים לא ניתן להפריך, תמיד יהיה תירוץ. ובכלל אתה אולי תגלה שהפרכות ומחקרים כאלה בכלל "מחזקים את אמונתם". אבל זה לא רק אמונה באלוהים, גם קונספירציות למינהן ועוד.." " שים לב גם שהם אומרים "אסור לבחון את אלוהים". ואחר כך אתה לא מבין למה אני אומר שאלוהים לא ניתן לבדיקה ולא יהיה ניתן לבדיקה בעתיד בביטחון כה רב? וגם למה אני אומר ש"אין חוקרים לאלוהים". כניראה שניוטון היה יוצא מהכלל שחשב שהוא יכול לחקור את אלוהים... ממש כופר... " הבה נראה, מהו בדיוק אותו מחקר שהפנית אותי אליו, אני מודה כי רק עיינתי בו ברפרוף ולא התעמקתי , אולם אם אינני טועה, מטרת המחקר הייתה לבדוק אם יש לתפילות השפעה על פציינטים העוברים ניתוח לב.(יש לציין כי לא צוין שהפציינטים הנ"ל הינם מדענים וחושבים בדרך מדעית, גם לא הוזכרה מנת המשכל שלהם) אני יכול להניח כי אתה רוצה שאתייחס לדבריי התיאולוגים שטענו כי מבחן כזה צפוי להיכשל בשל העובדה שאלוהים כביכול עומד למבחן בעיני המאמינים. מה בדיוק הקשר בין המאמר הנ"ל לעובדה כי מדענים מאמינים יכולים לעסוק במחקר ביולוגי, אלוהי, ופיסיקלי ? הרי אתה בוודאי יודע שלא כל מחקר אלוהי מעמיד את קיומו של אלוהים במבחן (בשונה מבדיקה שנועדה לבדוק אם הוא נענה לתפילות), מדען מאמין (מתון, לא חרדי ) ,בדרך כלל יוצא מנקודת הנחה כי אלוהים קיים ורוצה לחקור אותו כדי להבין אותו מעט יותר, להבין את יצירתו, להתקרב אליו, פעם אמר לי איש מחקר דתי "חקר האלוהים משמע לגעת בו". לא כל מחקר מדעי מצריך קביעה חד משמעית "אין אלוהים" או "יש אלוהים",ולא כל מחקר מדעי עוסק בשאלה "האם הוא נענה או שמא לא לתפילותינו".הרבה מן המחקרים הינם תת מחקרים ואין שום סתירה בין אדם מאמין המקבל את אלוהיו כמובן מאליו)Iאקסיומה) לבין ביצוע מחקר אלוהי.(ראה דברים בהמשך) ובכלל, לפי דברים אלו שאתה כותב, לאתיאיסט קיצוני , גם אסור לחקור את אלוהים או כל דבר הקשור בו, שכן ברגע שיגלה אמיתות שעשויות להוכיח את קיומו של אל ולסתור את אמונתו הוא "יעלים" אותן. אז לאיזו מסקנה חכמה אנו מגיעים מדברייך ? רק לאגנוסטיים מותר לעסוק בחקר אלוהים ? רק לאנשים נטולי אמונה כלשהי מותר לעסוק בחקר אלוהים ? למה שאתה עושה,קוראים הכללה,, לקחת מקרה ספציפי והשתמשת בו כדי להסיק מסקנות לגבי כל האנשים המאמינים, כל המדענים המאמינים. כדי לכופף ולעוות את המציאות שתתאים לאג'נדה הקיצונית שלך.(דומה קצת לחרדים לא ?) " דווקא דיברתי על תופעות טיבטיות שנראו לאנשים כ"על טבעיות". למשל, ידעת שקיים צמח מדברי כלשהו(שיח שגדל באיזרינו, ושכחתי את שמו.), שפולט גזים דליקים, בימים ללא רוח, החומר מצטבר באזור הצמח ואז הוא יכול להתחיל לבעור בפתאומיות? עכשיו שים איזה סכיזופרן שומע קולות לידו ותיראה מה יקרה... הוריקן קטרינה גם זכה להסבר אלוהי אם זכור לך..." אני מכיר את הטיעון הנ"ל (אגב, רוב המאמינים המתונים דווקא סבורים שהסיטואציה עם הסנה הבוער היא יותר משל, או סיפור אגדה מאשר היסטוריה מוכחת,,,אך כהרגלך אתה מעדיף להיאחז בדברים המתאימים למציאות הקיצונית שלך, במקרה הנ"ל, כל העולם כולו ..חרד אחד גדול) והוא מצוין כדי להבהיר בפעם ה...10 ? 20 ? את עמדתי. תאר לעצמך שאלוהים היה מושווה לפילים ורודים(ובהנחה שפילים ורודים לא בראו את היקום), מישהו היה טורח לנסות ולהפריך את "הסנה הבוער" ? למישהו הייתה מוטיבציה לשער כי יתכן וקיים צמח הפולט גזים דליקים וטורח לחקור את העניין ? (השערה מרחיקת לכת – אם יתגלה בעתיד כי לצמח הנ"ל יש סגולות רפואיות הקשורות בגזים אותם הוא פולט? לא חבל לפספס תגלית אדירה שכזו?) מכיוון שלמדתי, פחות או יותר, להכיר את קו המחשבה שלך,בוודאי תגיד "בכל מקרה היו מגלים את זה" או "היו מגלים את זה מסיבות אחרות" . ובכן,יתכן מאוד,זהו רק מקרה ספציפי, אך מה לגבי כל שאר התגליות לכל אורך ההיסטוריה האנושית המפוארת שהתגלו בגלל אמונה ,אי אמונה או מחקר ללא הצהרת כוונות ? למשל,החשבון הדיפרנציאלי והאינטגראלי שהומצא ע"י ניוטון במהלך ניסיונו להבין את יצירתו של אלוהיו ומשמש כיום למשל,לחישובים הנדסיים מורכבים. אגב,לא רק תגליות במדעים המדויקים ,ממצאים ארכיאולוגים שנתגלו בחפירות למשל , המלמדים אותנו על ההיסטוריה האנושית, נמצאו בשל רצונם של ארכיאולוגים,היסטוריונים וסתם אנשים (יתכן שחלקם, אף האמינו באלוהים, לא?!) לבדוק את מידת מהימנותם של הסיפורים התנכיים. (כמובן שהיו מקרים הפוכים, דיכוי המדע ע"י האמונה, אבל, זה לא משנה את העובדה שלרעיון האלוהי יש תרומה גדולה בקידום המדע,מה עדיף, ויתור על אלוהים(השוואתו לפילים ורודים) ועל תגליות מדעיות חשובות או הכרה באלוהים וויתור על תגליות מדעיות אחרות,או לא זה ולא זה, מי יודע ? אתה בטח יודע)
" טוב, בלבלת אותי, מה זה לעזאזל "מוסיקולוגיה"?" זה מוסיקולוגיה. (בתחתית התגובה) " לא אמרתי ש"חיפוש" אחר אלוהים נעשה בתחום הפסיכולגיה אלא: >מחקר בנושא אלוהים נעשה רבות גם בתחום הפסיכולגיה<" כשכתבתי באחת מתגובותיי כי ברובו נערך המחקר במישור הפילוסופי והפיסיקלי תיאורטי כתבת בתגובה : "חיפוש אחר אלוהים נעשה בתחום הפסיכולוגי, במקום בתחום המדעי האמפירי של קיים לא קיים". חשבת אולי על קריירה בתור פוליטיקאי? (במחשבה שנייה,לא היית מצליח) " טוב אז תספר לי מה היא המתודה למחקר בפילוספיה, Enlighten me איך הפילוסופים מגיעים למסקנותיהם מעומק כורסאותיהם?" אולי כדאי שאוניברסיטת בן גוריון תספר לך ? הרשם לתואר.... ואם אין לך זמן, אולי האתר הנ"ל ? או שהכי פשוט, ויקיפדיה ? אתה באמת רוצה לומר (או לכתוב, ליתר דיוק) שלא ידעת שנערכים מחקרים בפילוסופיה ? " מה אתרי החדשות בארץ לא אמינים? או אולי אתה מיחס תכונות על טיבעיות לאתר NBC?" ואני רק תוהה, כמה נמוך עוד אפשר לרדת. " נכון, ראה מחקר בנושא האלוהים בצורה שלא חשבתי עליה... אמונה מהסוג הזה אצל רוב(או חלק גדול) האנשים לא ניתן להפריך, תמיד יהיה תירוץ. ובכלל אתה אולי תגלה שהפרכות ומחקרים כאלה בכלל "מחזקים את אמונתם". אבל זה לא רק אמונה באלוהים, גם קונספירציות למינהן ועוד.." " שים לב גם שהם אומרים "אסור לבחון את אלוהים". ואחר כך אתה לא מבין למה אני אומר שאלוהים לא ניתן לבדיקה ולא יהיה ניתן לבדיקה בעתיד בביטחון כה רב? וגם למה אני אומר ש"אין חוקרים לאלוהים". כניראה שניוטון היה יוצא מהכלל שחשב שהוא יכול לחקור את אלוהים... ממש כופר... " הבה נראה, מהו בדיוק אותו מחקר שהפנית אותי אליו, אני מודה כי רק עיינתי בו ברפרוף ולא התעמקתי , אולם אם אינני טועה, מטרת המחקר הייתה לבדוק אם יש לתפילות השפעה על פציינטים העוברים ניתוח לב.(יש לציין כי לא צוין שהפציינטים הנ"ל הינם מדענים וחושבים בדרך מדעית, גם לא הוזכרה מנת המשכל שלהם) אני יכול להניח כי אתה רוצה שאתייחס לדבריי התיאולוגים שטענו כי מבחן כזה צפוי להיכשל בשל העובדה שאלוהים כביכול עומד למבחן בעיני המאמינים. מה בדיוק הקשר בין המאמר הנ"ל לעובדה כי מדענים מאמינים יכולים לעסוק במחקר ביולוגי, אלוהי, ופיסיקלי ? הרי אתה בוודאי יודע שלא כל מחקר אלוהי מעמיד את קיומו של אלוהים במבחן (בשונה מבדיקה שנועדה לבדוק אם הוא נענה לתפילות), מדען מאמין (מתון, לא חרדי ) ,בדרך כלל יוצא מנקודת הנחה כי אלוהים קיים ורוצה לחקור אותו כדי להבין אותו מעט יותר, להבין את יצירתו, להתקרב אליו, פעם אמר לי איש מחקר דתי "חקר האלוהים משמע לגעת בו". לא כל מחקר מדעי מצריך קביעה חד משמעית "אין אלוהים" או "יש אלוהים",ולא כל מחקר מדעי עוסק בשאלה "האם הוא נענה או שמא לא לתפילותינו".הרבה מן המחקרים הינם תת מחקרים ואין שום סתירה בין אדם מאמין המקבל את אלוהיו כמובן מאליו)Iאקסיומה) לבין ביצוע מחקר אלוהי.(ראה דברים בהמשך) ובכלל, לפי דברים אלו שאתה כותב, לאתיאיסט קיצוני , גם אסור לחקור את אלוהים או כל דבר הקשור בו, שכן ברגע שיגלה אמיתות שעשויות להוכיח את קיומו של אל ולסתור את אמונתו הוא "יעלים" אותן. אז לאיזו מסקנה חכמה אנו מגיעים מדברייך ? רק לאגנוסטיים מותר לעסוק בחקר אלוהים ? רק לאנשים נטולי אמונה כלשהי מותר לעסוק בחקר אלוהים ? למה שאתה עושה,קוראים הכללה,, לקחת מקרה ספציפי והשתמשת בו כדי להסיק מסקנות לגבי כל האנשים המאמינים, כל המדענים המאמינים. כדי לכופף ולעוות את המציאות שתתאים לאג'נדה הקיצונית שלך.(דומה קצת לחרדים לא ?) " דווקא דיברתי על תופעות טיבטיות שנראו לאנשים כ"על טבעיות". למשל, ידעת שקיים צמח מדברי כלשהו(שיח שגדל באיזרינו, ושכחתי את שמו.), שפולט גזים דליקים, בימים ללא רוח, החומר מצטבר באזור הצמח ואז הוא יכול להתחיל לבעור בפתאומיות? עכשיו שים איזה סכיזופרן שומע קולות לידו ותיראה מה יקרה... הוריקן קטרינה גם זכה להסבר אלוהי אם זכור לך..." אני מכיר את הטיעון הנ"ל (אגב, רוב המאמינים המתונים דווקא סבורים שהסיטואציה עם הסנה הבוער היא יותר משל, או סיפור אגדה מאשר היסטוריה מוכחת,,,אך כהרגלך אתה מעדיף להיאחז בדברים המתאימים למציאות הקיצונית שלך, במקרה הנ"ל, כל העולם כולו ..חרד אחד גדול) והוא מצוין כדי להבהיר בפעם ה...10 ? 20 ? את עמדתי. תאר לעצמך שאלוהים היה מושווה לפילים ורודים(ובהנחה שפילים ורודים לא בראו את היקום), מישהו היה טורח לנסות ולהפריך את "הסנה הבוער" ? למישהו הייתה מוטיבציה לשער כי יתכן וקיים צמח הפולט גזים דליקים וטורח לחקור את העניין ? (השערה מרחיקת לכת – אם יתגלה בעתיד כי לצמח הנ"ל יש סגולות רפואיות הקשורות בגזים אותם הוא פולט? לא חבל לפספס תגלית אדירה שכזו?) מכיוון שלמדתי, פחות או יותר, להכיר את קו המחשבה שלך,בוודאי תגיד "בכל מקרה היו מגלים את זה" או "היו מגלים את זה מסיבות אחרות" . ובכן,יתכן מאוד,זהו רק מקרה ספציפי, אך מה לגבי כל שאר התגליות לכל אורך ההיסטוריה האנושית המפוארת שהתגלו בגלל אמונה ,אי אמונה או מחקר ללא הצהרת כוונות ? למשל,החשבון הדיפרנציאלי והאינטגראלי שהומצא ע"י ניוטון במהלך ניסיונו להבין את יצירתו של אלוהיו ומשמש כיום למשל,לחישובים הנדסיים מורכבים. אגב,לא רק תגליות במדעים המדויקים ,ממצאים ארכיאולוגים שנתגלו בחפירות למשל , המלמדים אותנו על ההיסטוריה האנושית, נמצאו בשל רצונם של ארכיאולוגים,היסטוריונים וסתם אנשים (יתכן שחלקם, אף האמינו באלוהים, לא?!) לבדוק את מידת מהימנותם של הסיפורים התנכיים. (כמובן שהיו מקרים הפוכים, דיכוי המדע ע"י האמונה, אבל, זה לא משנה את העובדה שלרעיון האלוהי יש תרומה גדולה בקידום המדע,מה עדיף, ויתור על אלוהים(השוואתו לפילים ורודים) ועל תגליות מדעיות חשובות או הכרה באלוהים וויתור על תגליות מדעיות אחרות,או לא זה ולא זה, מי יודע ? אתה בטח יודע)
שץ הפנטאון
New member
לסיום
כתבת: " כל תגובתיך האחרונות הן >מאד אגרסיבית,אמוציונאלית לא עניינית< ומתלהמות. אינך מתיחס לדברי כלל, במקום זה אתה >יורה תשובה מוכנה מראש מבלי להפעיל מחשבה עצמאית< התשובות שלך כלל לא מכוונת אל דברי, אלא אל הדברים שאתה חושב שאני אומר, כידוע זהו כשל ב>ה ב נ ת ה נ ק ר א< ומקורו ב>הנחות מוקדמות שגויות<. עקב יוהרה, איבדת כל חוש ביקורת עצמית. ובכך אתה מזכיר לי הרבה תאיסטים שבטוחים שאלוהים ברא את העולם בשביל "להטיב עם בריאותיו"" לא ידידי, דבריי נועדו לתאר מציאות של תרבות דיון די עגומה. כבר ניהלתי ויכוחים עם אנשים מכל הסוגים, טיפשים, בורים, , קיצוניים.... וכו'. אולם קשה לי להתייחס ברצינות לאדם לא אמין, לא ישר.שלא מסוגל להודות בטעויות. ולא,זו לא התבטאות אגרסיבית אלא הבעת דעה וניתוח די מדויק של משהו, אדם אגרסיבי הוא אדם שמבלי לקרוא תגובה של מישהו ולהבין שהקשר בין דעותיו של אותו מישהו לבין אמונתו הינו מקרי בהחלט, וכמו תותח חסר מחשבה עצמאית יורה הודעה, נניח כזו " " רציתי להזכיר לכולם כי כל האתיאיסטים טיפשים והעולם בכלל שטוח והירח הוא סתם סוג של הולגרמה אלוהית. למעשה כל הצילומים האלה של העולם העגול, הם אשליה שנוצרת על ידי "אל התמונות והמצלמות -ארכיפשחחע האיום" שמשפיע על המצלמה כדי שתיצר כאילו תמונה של עולם כאילו עגול. כל שאר הראיות שמצביעות לכאורה על עולם עגול הן רק עוד דוגמא של מניפולציה אלית. אל השמיים והארץ- "חרטאפתחעה הבינוני", גורום לאשליות אופטיות למינהן, כמו אשליה שהים הוא קצת 'עקום' וכ'ו. הוא גם דואג לשגר מטוסים ולוויינים מקצה אחד לקצה השני של העולם ליפני שהם שמים לב" ולאחר מכן, במקום להבין שדבריו לא היו במקומם, ממשיך לגבות את התנהגותו ע"י טיעונים מגוחכים ומסתבך יותר . נראה לי שבזה אסיים את הדיון בינינו, שמתגלה כדיון חסר תכלית שלא מוביל לשום מקום,אין טעם להמשיך. אתה די דומה לאדם שלא משנה איזו הוכחה חותכת יביאו בפניו כדי להראות לו שטעה, ימשיך לדבוק בעמדתו ולהצדיק את מעשיו בטיעונים מגוחכים ופתטים ( די דומה לאדם דתי...לא?)
כתבת: " כל תגובתיך האחרונות הן >מאד אגרסיבית,אמוציונאלית לא עניינית< ומתלהמות. אינך מתיחס לדברי כלל, במקום זה אתה >יורה תשובה מוכנה מראש מבלי להפעיל מחשבה עצמאית< התשובות שלך כלל לא מכוונת אל דברי, אלא אל הדברים שאתה חושב שאני אומר, כידוע זהו כשל ב>ה ב נ ת ה נ ק ר א< ומקורו ב>הנחות מוקדמות שגויות<. עקב יוהרה, איבדת כל חוש ביקורת עצמית. ובכך אתה מזכיר לי הרבה תאיסטים שבטוחים שאלוהים ברא את העולם בשביל "להטיב עם בריאותיו"" לא ידידי, דבריי נועדו לתאר מציאות של תרבות דיון די עגומה. כבר ניהלתי ויכוחים עם אנשים מכל הסוגים, טיפשים, בורים, , קיצוניים.... וכו'. אולם קשה לי להתייחס ברצינות לאדם לא אמין, לא ישר.שלא מסוגל להודות בטעויות. ולא,זו לא התבטאות אגרסיבית אלא הבעת דעה וניתוח די מדויק של משהו, אדם אגרסיבי הוא אדם שמבלי לקרוא תגובה של מישהו ולהבין שהקשר בין דעותיו של אותו מישהו לבין אמונתו הינו מקרי בהחלט, וכמו תותח חסר מחשבה עצמאית יורה הודעה, נניח כזו " " רציתי להזכיר לכולם כי כל האתיאיסטים טיפשים והעולם בכלל שטוח והירח הוא סתם סוג של הולגרמה אלוהית. למעשה כל הצילומים האלה של העולם העגול, הם אשליה שנוצרת על ידי "אל התמונות והמצלמות -ארכיפשחחע האיום" שמשפיע על המצלמה כדי שתיצר כאילו תמונה של עולם כאילו עגול. כל שאר הראיות שמצביעות לכאורה על עולם עגול הן רק עוד דוגמא של מניפולציה אלית. אל השמיים והארץ- "חרטאפתחעה הבינוני", גורום לאשליות אופטיות למינהן, כמו אשליה שהים הוא קצת 'עקום' וכ'ו. הוא גם דואג לשגר מטוסים ולוויינים מקצה אחד לקצה השני של העולם ליפני שהם שמים לב" ולאחר מכן, במקום להבין שדבריו לא היו במקומם, ממשיך לגבות את התנהגותו ע"י טיעונים מגוחכים ומסתבך יותר . נראה לי שבזה אסיים את הדיון בינינו, שמתגלה כדיון חסר תכלית שלא מוביל לשום מקום,אין טעם להמשיך. אתה די דומה לאדם שלא משנה איזו הוכחה חותכת יביאו בפניו כדי להראות לו שטעה, ימשיך לדבוק בעמדתו ולהצדיק את מעשיו בטיעונים מגוחכים ופתטים ( די דומה לאדם דתי...לא?)
שץ הפנטאון
New member
עוד משהו לגבי סיפורי התורה
יש לי ידיד מהפקולטה למדעי הרוח באחת מהאוניברסיטאות בארץ העוסק בשטח מחקר הנקרא "ביקורת המקרא". אדם דתי החוקר, בין היתר את מוטיב הבאר בהקשרו הספרותי וההיסטורי , החוזר על עצמו במקומות רבים בתנ"ך (משה, דוד וכו'). הוא לא רואה בכך סתירה לאמונתו.אף על פי, שלפי המציאות שלך, כל אדם המפקפק באמיתותם של סיפורי התורה עלול להחשב לאפיקורס,כופר מושבע. ושוב אנו רואים כי דוגמת השיח הבוער שלך( כמו כל שלל טיעוניך האחרים,שהורגלת לירות כמו תותח ) כלל לא במקומה, היא יכולה להתאים לבחור חרדי, ניצול רשת החינוך של ש"ס או אגודת ישראל , ששם אכן מלמדים כי סיפורי הבריאה הינם אמיתות צרופות ואין לערער עליהם.
יש לי ידיד מהפקולטה למדעי הרוח באחת מהאוניברסיטאות בארץ העוסק בשטח מחקר הנקרא "ביקורת המקרא". אדם דתי החוקר, בין היתר את מוטיב הבאר בהקשרו הספרותי וההיסטורי , החוזר על עצמו במקומות רבים בתנ"ך (משה, דוד וכו'). הוא לא רואה בכך סתירה לאמונתו.אף על פי, שלפי המציאות שלך, כל אדם המפקפק באמיתותם של סיפורי התורה עלול להחשב לאפיקורס,כופר מושבע. ושוב אנו רואים כי דוגמת השיח הבוער שלך( כמו כל שלל טיעוניך האחרים,שהורגלת לירות כמו תותח ) כלל לא במקומה, היא יכולה להתאים לבחור חרדי, ניצול רשת החינוך של ש"ס או אגודת ישראל , ששם אכן מלמדים כי סיפורי הבריאה הינם אמיתות צרופות ואין לערער עליהם.
>מחמיא לי שאתה קורא לי שעצי<
מה זה אמור להביע? >ידידי המשכיל ומהיר המחשבה אולי אזכיר לך מספר דברים...< הבנת הניקרא? אתה פשוט לא קולט, השאלה היא האם אתה עושה את זה בכוונה, או שאתה פשוט כזה? אני לא הולך להסות להסביר את זה בפעם החמישית, אין טעם ואין לי זמן. >היה מדע גם הרבה הרבה הרבה לפני המאה -16 אך הוא התבסס על שיטות ותפיסות אחרות.< והשיטות והתפיסות לא היו מהסוג של >תוך התבססות על עקרונות אובייקטיביים והכרוך בתצפית שיטתית בתופעות.< >הוא פיתח קשר מיוחד עם ציפור< כמה רומנטי...
+
זה יכול להיות הפרכה לאבולוציה! >אתה יכול לקבוע בוודאות כי אנשים שחוו COMA,או "חזרו מעולם המתים"< אני יכול לקבוע מעל לכל ספק סביר, שלא היו "חזרות מהמתים". דבר שהוא גם נדיר מאוד היום. >אני אמנם, נוטה להסכים כי האור הבוהק שהרבה מהם ראו< ידוע לך באיזה שלב כבר רואים אור בוהק? מה אתה אוהב להגיד? עלבון לאינטליגנציה או משהו כזה? במקרה הטוב זאת יכולה להיות הזיה מסמים קשים, או חלום. מצד שני אנשים חולמים והוזים דברים שונים אז למה יש הסכמה על מודל אחד של "עולם המתים" אצל כל תרבות ותרבות? >כנ"ל לגבי אלוהים והמפץ הגדול.< כבר חוקרים את אלוהים? איפה?(אני לא מדבר על מחקר עקיף דרך אגב.) >ברור, כמו שאר הדברים שאתה לא כל כך זוכר היכן קראת/שמעת, או אם בכלל קראת/שמעת, אך ממהר להשתמש בהם ולהציגם כעובדות. (ראה ערך "מספר המדענים המאמינים")< לא "מאמין" לא צריך. זה לא עניין מהותי. >כשכתבתי באחת מתגובותיי כי ברובו נערך המחקר במישור הפילוסופי והפיסיקלי תיאורטי כתבת בתגובה :< עוד מקרה של ליקוי בהבנת הנקרא? או ששוב אתה מתעלם בכוונה ממה שכתבתי? >אולי כדאי שאוניברסיטת בן גוריון תספר לך ? הרשם לתואר....< אולי אתה לא מבין את ההבדל בין "לימודי" פילוסופיה, למחקר פילוסופי? >ואם אין לך זמן, אולי האתר הנ"ל ? או שהכי פשוט, ויקיפדיה ? < זאת אומרת, מחקר בפילוסופיה הוא כמו מחקר של שירה. אבל אני דווקא דיברתי על הדרך שבה פילוסופים חושבים על ה"תיאוריות" שלהם. האם הם עורכים בדיקות וניסויים בדרך אוביקטיבית? האם אפשר לבחון את הדרך שבעזרתה הם הגיעו למסקנותיהם? ואיך אפשר לקרוא לזה בכלל "מחקר"? אני חושב משמע אני קיים? אני אוכל עשב וחי בטונדרה משמע אני ממותה צימרית מתקופת הפליסטוקן? >כמה נמוך עוד אפשר לרדת.< נשמע כמו קמפיין של רשת כלבו. >הוא לא רואה בכך סתירה לאמונתו.אף על פי, שלפי המציאות שלך, כל אדם המפקפק באמיתותם של סיפורי התורה עלול להיחשב לאפיקורס,כופר מושבע.< אני לא אשם שיש אנשים שלא מצייתים בעיוורון לדוגמה של הדת שלהם. רציתי להגיד שאני קצת חולה כרגע, ואני לא יודע על מה אני מדבר. אני אמשיך מחר
. (ואל תגיב בבקשה)
מה זה אמור להביע? >ידידי המשכיל ומהיר המחשבה אולי אזכיר לך מספר דברים...< הבנת הניקרא? אתה פשוט לא קולט, השאלה היא האם אתה עושה את זה בכוונה, או שאתה פשוט כזה? אני לא הולך להסות להסביר את זה בפעם החמישית, אין טעם ואין לי זמן. >היה מדע גם הרבה הרבה הרבה לפני המאה -16 אך הוא התבסס על שיטות ותפיסות אחרות.< והשיטות והתפיסות לא היו מהסוג של >תוך התבססות על עקרונות אובייקטיביים והכרוך בתצפית שיטתית בתופעות.< >הוא פיתח קשר מיוחד עם ציפור< כמה רומנטי...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.