שאלה לחברי הכופרים
- פותח הנושא התולעת1
- פורסם בתאריך
אתה לא נוצרת\נבראת?
כי יש מאיין אולי יכול להסביר כמה דברים..אתה יודע. מה זה "מניח מראש שנבראנו" כולנו נבראנו ע"י מי שבזבז בין דקותיים לשעתיים. לכן ה"הפרכה" שלך קצת...איך לומר...לא לוגית. זו לא הנחה שנבראנו זו עובדה שנבראנו. שאר השטויות שהוא טוען לא ממש מחייבות, אבל מינימום הגיון...צריך להיות. בלי סמיילי, תבין לבד.
כי יש מאיין אולי יכול להסביר כמה דברים..אתה יודע. מה זה "מניח מראש שנבראנו" כולנו נבראנו ע"י מי שבזבז בין דקותיים לשעתיים. לכן ה"הפרכה" שלך קצת...איך לומר...לא לוגית. זו לא הנחה שנבראנו זו עובדה שנבראנו. שאר השטויות שהוא טוען לא ממש מחייבות, אבל מינימום הגיון...צריך להיות. בלי סמיילי, תבין לבד.
אתה יוכל לומר
"בני האדם נבראו בתהליך טבעי" באותה מידה כמו שאתה יכול לומר "בני האדם נוצרו בתהליך טבעי", אבל למילה "נברא" יש קונוטציות של "בורא", גם אם זה לא כלול בהגדרה. זה לא ממש משנה, בכל מקרה אפשר לתקוף את ה"הוכחה" אם אומרים שבני האדם לא נבראו על ידי בורא אלא על ידי תהליך בריאה לא מכוון. ז"א ההוכחה מניחה מראש שתהליך יצירה אקראי הוא בילתי אפשרי.
"בני האדם נבראו בתהליך טבעי" באותה מידה כמו שאתה יכול לומר "בני האדם נוצרו בתהליך טבעי", אבל למילה "נברא" יש קונוטציות של "בורא", גם אם זה לא כלול בהגדרה. זה לא ממש משנה, בכל מקרה אפשר לתקוף את ה"הוכחה" אם אומרים שבני האדם לא נבראו על ידי בורא אלא על ידי תהליך בריאה לא מכוון. ז"א ההוכחה מניחה מראש שתהליך יצירה אקראי הוא בילתי אפשרי.
ההגיון שלך לא לוגי ../images/Emo13.gif
משום מה אתה מניח כי רק למילה נברא יש קונוטציה של "בורא" ולמילה יצירה אין קונוטציה של "יוצר". למה..אין לי ממש מושג. ואגב...אתה לא תוקף את ההוכחה בדרך שהצגת אלא אתה אומר שיש בורא\יוצר והוא: תהליך בריאה\יצירה לא מכוון. וזו עוד דרך (ו L7 הציג עוד כמה דרכים...) להפריך את ההנחה שהבורא=אלוהים. או נכון יותר...שהבורא\טבע\אלוהים לא מחויב נגיעה ישירה לנו(אולי הוא ברא את האמבה\אדם הראשון\ה) וכו'.
משום מה אתה מניח כי רק למילה נברא יש קונוטציה של "בורא" ולמילה יצירה אין קונוטציה של "יוצר". למה..אין לי ממש מושג. ואגב...אתה לא תוקף את ההוכחה בדרך שהצגת אלא אתה אומר שיש בורא\יוצר והוא: תהליך בריאה\יצירה לא מכוון. וזו עוד דרך (ו L7 הציג עוד כמה דרכים...) להפריך את ההנחה שהבורא=אלוהים. או נכון יותר...שהבורא\טבע\אלוהים לא מחויב נגיעה ישירה לנו(אולי הוא ברא את האמבה\אדם הראשון\ה) וכו'.
נו באמת...
"ורוב העולם נוצרי..." זה אומר שרוב האנשים מעדיפים להיות נוצרים (כן, גם אךה שנולדו למשפחה נוצרית, להזכירך הכל בתחיל באדם אחד מנצרת). ההוכחה של התולעת מבוססת על הטעיה, מכיוןן שרוב האנשים ניתנים לבילבול עם המילה "נברא" הוא השתמש בילה הזאת. בהוכחה לוגית לא משנה אם אתה משתמש במילה נוצר או נברא, אבל מה שתולעת אמר זו לא הוכחה לוגית אלא הנחת מוצא שמתחפשת להוכחה לוגית.
"ורוב העולם נוצרי..." זה אומר שרוב האנשים מעדיפים להיות נוצרים (כן, גם אךה שנולדו למשפחה נוצרית, להזכירך הכל בתחיל באדם אחד מנצרת). ההוכחה של התולעת מבוססת על הטעיה, מכיוןן שרוב האנשים ניתנים לבילבול עם המילה "נברא" הוא השתמש בילה הזאת. בהוכחה לוגית לא משנה אם אתה משתמש במילה נוצר או נברא, אבל מה שתולעת אמר זו לא הוכחה לוגית אלא הנחת מוצא שמתחפשת להוכחה לוגית.
לו טסה אח'שלי
למעט....הצהרות חוזרות ונשנות שלך בדבר חוסר ההגיון בתולעת...הן פשוט "יפיפיות". אני מנסה למצוא בלא מעט הודעות שלך פסילה עניינית של הטענה. ולא מוצא. תעזור לי. ואני לא מוצא שום הגיון ב"להזכירך הכל התחיל באדם אחד"- היות, וטענתי היתה פשוטה- טענת רוב- אינה מהווה טענת הוכחה או נכונות. זה שרוב האנשים עושים משהו לא עושה אותו נכון וכו'. הדוגמה של רוב העולם הנוצרי...היא פשוט דוגמה לטענה הזו. ותסביר לי בבבקשה, אתה כותב : "אבל מה שתולעת אמר זו לא הוכחה לוגית אלא הנחת מוצא שמתחפשת להוכחה לוגית", שוב....אני פשוט לא מסכים איתך עניינית. מה גם שאני מנסה להבין את הקביעה הזו שלך כמה הודעות ופשוט לא מצליח. מבלי להכנס לדיון מהי לוגיקה (המבוססת רובה ככולה על הנחות יסוד "קשות") אני לא מבין היכן ראית "הנחת מוצא שאינה הוכחה לוגית" בטיעון שלו. אם נמאס לך לנסות להסביר לי...אני אבין, באמת.
למעט....הצהרות חוזרות ונשנות שלך בדבר חוסר ההגיון בתולעת...הן פשוט "יפיפיות". אני מנסה למצוא בלא מעט הודעות שלך פסילה עניינית של הטענה. ולא מוצא. תעזור לי. ואני לא מוצא שום הגיון ב"להזכירך הכל התחיל באדם אחד"- היות, וטענתי היתה פשוטה- טענת רוב- אינה מהווה טענת הוכחה או נכונות. זה שרוב האנשים עושים משהו לא עושה אותו נכון וכו'. הדוגמה של רוב העולם הנוצרי...היא פשוט דוגמה לטענה הזו. ותסביר לי בבבקשה, אתה כותב : "אבל מה שתולעת אמר זו לא הוכחה לוגית אלא הנחת מוצא שמתחפשת להוכחה לוגית", שוב....אני פשוט לא מסכים איתך עניינית. מה גם שאני מנסה להבין את הקביעה הזו שלך כמה הודעות ופשוט לא מצליח. מבלי להכנס לדיון מהי לוגיקה (המבוססת רובה ככולה על הנחות יסוד "קשות") אני לא מבין היכן ראית "הנחת מוצא שאינה הוכחה לוגית" בטיעון שלו. אם נמאס לך לנסות להסביר לי...אני אבין, באמת.
This is getting boring...
אבל אני אנסה שוב: "הכל התחיל באדם אחד", פשוט חשבתי מראש שתגיד שרוב העולם נולד למשפחה נוצרית ולכן אין לו ממש בחירה ולכן המשפט "לרוב העולם נוח יותר להיות נוצרים" הוא טעות. עכשיו, בוא נגיד ככה: פירסומאי חכם יודע שיותר (רוב האנשים) אנשים יקנו את המוצר אם הוא יראה טוב (עטיפה יפה ופירסומת יפה) מאשר אם הוא יהיה מוצר טוב לכשעצמו. לכן הוא ישקיע יותר בפירסומת. אז אתה תבוא ותגיד לפירסומאי שזה שיש למוצר פירסומת יפה לא אומר שהמוצר יותר טוב. הפירסומאי יענה לך שלא משנה אם המוצר הוא יותר טוב, מה שמשנה זה כמה אנשים יקנו אותו (שוב, רוב האנשים). ואתה שואל ממתי רוב הוא אינדיקציה למשהו. מה שאתה לא מבין זה שלפירסומאי אין רצון להראות שהמוצר טוב יותר, אלא רק למכור כמה שיותר. התולעת הוא פירסומאי שחושב שמוצר יפה=מוצר טוב. ודבר אחרון, בוא נסתכל על ההוכחה של התולעת: בגלל הניסוח שלו אפשר לפרש את מה שהוא אומר בשתי דרכים: הנחת מוצא: לכל בני האדם יש יוצר. הנחת מוצא: בני האדם לא יכלו ליצור את עצמם. מסקנה: יש אלוהים. כאן הנחת המוצא היא שגוייה, כי היא מניחה מראש יוצר ולא תהליך יצירה טבעי. דרך שנייה היא ש: הנחת מוצא: כל בני האדם נוצרו בצורה כלשהי. הנחת מוצא: בני האדם לא יכלו ליצור את עצמם. מסקנה: יש אלוהים. כאן הסקת המסקנה היא שגוייה כי התולעת מתעלם מתאוריית האבולוציה. כמובן שבשביל התולעת שתי הנחות המוצא הן זהות כי הוא שולל מראש שבני האדם נוצרו באמצעות אבולוציה. דרך אגב, אני רוצה להפנות את צומת ליבך לשירשור שבו אני ניסיתי להסביר לתולעת את הטעות שלו והוא פשוט חזר על ההוכחה 3 פעמים בלי שינוי, מה שאומר שגם לו אין שום מושג על מה הוא מדבר.
אבל אני אנסה שוב: "הכל התחיל באדם אחד", פשוט חשבתי מראש שתגיד שרוב העולם נולד למשפחה נוצרית ולכן אין לו ממש בחירה ולכן המשפט "לרוב העולם נוח יותר להיות נוצרים" הוא טעות. עכשיו, בוא נגיד ככה: פירסומאי חכם יודע שיותר (רוב האנשים) אנשים יקנו את המוצר אם הוא יראה טוב (עטיפה יפה ופירסומת יפה) מאשר אם הוא יהיה מוצר טוב לכשעצמו. לכן הוא ישקיע יותר בפירסומת. אז אתה תבוא ותגיד לפירסומאי שזה שיש למוצר פירסומת יפה לא אומר שהמוצר יותר טוב. הפירסומאי יענה לך שלא משנה אם המוצר הוא יותר טוב, מה שמשנה זה כמה אנשים יקנו אותו (שוב, רוב האנשים). ואתה שואל ממתי רוב הוא אינדיקציה למשהו. מה שאתה לא מבין זה שלפירסומאי אין רצון להראות שהמוצר טוב יותר, אלא רק למכור כמה שיותר. התולעת הוא פירסומאי שחושב שמוצר יפה=מוצר טוב. ודבר אחרון, בוא נסתכל על ההוכחה של התולעת: בגלל הניסוח שלו אפשר לפרש את מה שהוא אומר בשתי דרכים: הנחת מוצא: לכל בני האדם יש יוצר. הנחת מוצא: בני האדם לא יכלו ליצור את עצמם. מסקנה: יש אלוהים. כאן הנחת המוצא היא שגוייה, כי היא מניחה מראש יוצר ולא תהליך יצירה טבעי. דרך שנייה היא ש: הנחת מוצא: כל בני האדם נוצרו בצורה כלשהי. הנחת מוצא: בני האדם לא יכלו ליצור את עצמם. מסקנה: יש אלוהים. כאן הסקת המסקנה היא שגוייה כי התולעת מתעלם מתאוריית האבולוציה. כמובן שבשביל התולעת שתי הנחות המוצא הן זהות כי הוא שולל מראש שבני האדם נוצרו באמצעות אבולוציה. דרך אגב, אני רוצה להפנות את צומת ליבך לשירשור שבו אני ניסיתי להסביר לתולעת את הטעות שלו והוא פשוט חזר על ההוכחה 3 פעמים בלי שינוי, מה שאומר שגם לו אין שום מושג על מה הוא מדבר.
אתה לא מבין שההשוואות שלך
יוצאות מנקודת מבט מקובעת בדיוק כפי שה"השקפה של תולעת" מקובעת. אבל...על פטרנליזם וכיצד הוא בא לידי ביטוי בהבנה שלך כבר דיברנו. אני יודע שתולעת התכוון לדברים שאתה טוען אולם אם תשים לב אני "לקחתי את זה הלאה". כי מבחינה לוגית (מבלי להכנס לדיון אם אלוהים ברא את האדם או את האמבה הראשונית ממנה התפתח האדם בצורה אבולוציונית)- לכל יצירה יש יוצר ולכל ניברא יש בורא. תתנתק לרגע מהאנטי שיש לך על הקטע האלוהי. ונסה לבחון את הטענה לגופה. הטעות שלך לדעתי היא- שלא שמת לב כי טענתו של תולעת נשארת גם עפ"י האבולוציה כי אם תלך אחורה בשרשרת היצירה ותנסה לגלות את ה"יצירה ההתחלתית" (כאמור אמבה וכו') אתה תמצא את עצמך "תקוע", בדיוק כמו השאלה "מי התחיל את המפץ הגדול". ואולי נכון כאן לציין את אמירתו של איינשטיין שטען כי אם אלוהים קיים אזי הוא אינו יודע אם בכלל היתה לו יכולת התערבות לאחר שהוא יצר את הזיק הראשוני שהתחיל את כל הבלאגן
. (וזה שאין לתולעת מושג על מה הוא מדבר- ברור.. אבל למה לא לקחת את קצת הלאה..)
יוצאות מנקודת מבט מקובעת בדיוק כפי שה"השקפה של תולעת" מקובעת. אבל...על פטרנליזם וכיצד הוא בא לידי ביטוי בהבנה שלך כבר דיברנו. אני יודע שתולעת התכוון לדברים שאתה טוען אולם אם תשים לב אני "לקחתי את זה הלאה". כי מבחינה לוגית (מבלי להכנס לדיון אם אלוהים ברא את האדם או את האמבה הראשונית ממנה התפתח האדם בצורה אבולוציונית)- לכל יצירה יש יוצר ולכל ניברא יש בורא. תתנתק לרגע מהאנטי שיש לך על הקטע האלוהי. ונסה לבחון את הטענה לגופה. הטעות שלך לדעתי היא- שלא שמת לב כי טענתו של תולעת נשארת גם עפ"י האבולוציה כי אם תלך אחורה בשרשרת היצירה ותנסה לגלות את ה"יצירה ההתחלתית" (כאמור אמבה וכו') אתה תמצא את עצמך "תקוע", בדיוק כמו השאלה "מי התחיל את המפץ הגדול". ואולי נכון כאן לציין את אמירתו של איינשטיין שטען כי אם אלוהים קיים אזי הוא אינו יודע אם בכלל היתה לו יכולת התערבות לאחר שהוא יצר את הזיק הראשוני שהתחיל את כל הבלאגן
יש תיאוריות על איך נוצר התא הראשון
(דרך אגב, אמבה זה יצור מפותח יחסית), לי אישית אין בנושא זה הרבה ידע, אבל אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך מאמר (באנגלית) שמסביר את העניין בצורה די קלה להבנה. יש הבדל אסטרונומי בין "איך נוצר היצור החי הראשון?" לבין "מה היה לפני המפץ הגדול?", זה מכיוון שגם לפני שהתא ה-1 נוצר חוקי הפיזיקה היו קיימים, לפני המפץ הגדול לעומת זאת, חוקי הפיזיקה לא היו קיימים או שהיו שונים לגמרי לכן סביר להניח שאף פעם לא נדע מה היה "לפני" המפץ הגדול (אגב, המילה לפני נמצאת בסוגריים מכיוון שבמפץ הגדול נוצר גם הזמן). אני יכול להמשיך לדבר על פיזיקה ואבולוציה במשך די הרבה זמן אבל זה לא ממש הנושא פה. אתה אומר שהבעיה היא שאין למדע גורם ראשוני, אתה מתבלבל בין "לא ידוע" לבין "אין". כרגע למדע לא ידוע הגרום הראשוני. אולי זה ישתנה ואולי אף פעם לא נדע, אבל אין שום סיבה להניח שזה אלוהים (ועוד האלוהים היהודי). אם אתה רוצה אני יכול להביא לך כמה תיאוריות די נחמדות ואפשריות תיאורטית, שעונת לשאלה מה גרם למפץ הגדול, אבל כולן מבוססות פחות או יותר כמו תיאוריית האלוהים...
(דרך אגב, אמבה זה יצור מפותח יחסית), לי אישית אין בנושא זה הרבה ידע, אבל אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך מאמר (באנגלית) שמסביר את העניין בצורה די קלה להבנה. יש הבדל אסטרונומי בין "איך נוצר היצור החי הראשון?" לבין "מה היה לפני המפץ הגדול?", זה מכיוון שגם לפני שהתא ה-1 נוצר חוקי הפיזיקה היו קיימים, לפני המפץ הגדול לעומת זאת, חוקי הפיזיקה לא היו קיימים או שהיו שונים לגמרי לכן סביר להניח שאף פעם לא נדע מה היה "לפני" המפץ הגדול (אגב, המילה לפני נמצאת בסוגריים מכיוון שבמפץ הגדול נוצר גם הזמן). אני יכול להמשיך לדבר על פיזיקה ואבולוציה במשך די הרבה זמן אבל זה לא ממש הנושא פה. אתה אומר שהבעיה היא שאין למדע גורם ראשוני, אתה מתבלבל בין "לא ידוע" לבין "אין". כרגע למדע לא ידוע הגרום הראשוני. אולי זה ישתנה ואולי אף פעם לא נדע, אבל אין שום סיבה להניח שזה אלוהים (ועוד האלוהים היהודי). אם אתה רוצה אני יכול להביא לך כמה תיאוריות די נחמדות ואפשריות תיאורטית, שעונת לשאלה מה גרם למפץ הגדול, אבל כולן מבוססות פחות או יותר כמו תיאוריית האלוהים...
בלוגיקה עסקינן ולא בתאוריות\הנחות
א. ההשערה היא שלפני המפץ הגדול חוקי הפיזיקה לא היו קיימים. אני יודע שזו השערה "מבוססת" אבל זו השערה. איננו יכולים לדעת "מה היה לפני" כי תאוריות חדשות יקומו חדשות לבקרים וחלק ידורו בכפיפה אחת עם הקודמות וחלק לא מבוטל יסתרו אותן. איך נוצר התא הראשון+מה היה לפני המפץ הגדול-או מי התחיל אותו\איך הוא הותחל...היו דוגמאות כדי להסביר לך בלשון פרקטית את הנחת היסוד של הטיעון. אגב.......רוצה להתערב שיש לא מעט מאמרים מדעיים (באנגלית\סינית\גרמנית\צרפתית וכו') שעומדים בסתירה גמורה למאמר שאתה רוצה לשלוח לי?
וברצינות...אני מכיר חלק מהתאוריות המדעיות היות ואני "קצת" עוסק בתחום המדעים. הכי חשוב....מבחינה הכרתית (שהיא לב ליבו של הטיעון!) אין שום הבדל בין "לא ידוע" לבין "אין". אנו עוסקים ביש. כמו שכתבתי לא אחת בהודעות די קודמות שלי- כל המדע התאורתי העוסק הנקודת ההתחלה הוא אכן מיסטי. אין זה אומר שאיננו יכולים לבוחנו גם בכלים הכרתיים. אם הבנת כי אני טוען שיש אלוהים, טעית ובגדול. אולם תראה טריק נחמד... לפני כמה ימים כתבתי הודעה על התייחסות עניינית לנקודות שתולעת כותב כאן ("ולו רק למען העניין שלנו וגם למען קוראים אחרים אולי שיכולים להשכיל\לתרום מהפיתוח של הנושאים"). החלטתי בהתכתבות איתך + ההתכתבות עם טלמון+ ההתכתבות עם גוברנר+ ההתכתבות עם איגור...להוכיח שזה אפשרי. נחמד אחי. לא?
א. ההשערה היא שלפני המפץ הגדול חוקי הפיזיקה לא היו קיימים. אני יודע שזו השערה "מבוססת" אבל זו השערה. איננו יכולים לדעת "מה היה לפני" כי תאוריות חדשות יקומו חדשות לבקרים וחלק ידורו בכפיפה אחת עם הקודמות וחלק לא מבוטל יסתרו אותן. איך נוצר התא הראשון+מה היה לפני המפץ הגדול-או מי התחיל אותו\איך הוא הותחל...היו דוגמאות כדי להסביר לך בלשון פרקטית את הנחת היסוד של הטיעון. אגב.......רוצה להתערב שיש לא מעט מאמרים מדעיים (באנגלית\סינית\גרמנית\צרפתית וכו') שעומדים בסתירה גמורה למאמר שאתה רוצה לשלוח לי?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.