שאלה

[סניגור הפילוסופיה]

*נפלא בה*

 

[1morning]

תראה...

אם אתה רואה בהולדת ילדים עול, ובגלל זה נמנע מלהביא ילדים לעולם - זו זכותך, אבל לא ברור לי איך אנשים שכן הביאו ילדים לעולם מתייחסים אליהם כאל מטרד, ולמה השיח הפמיניסטי הרווח מתייחס לילדים כך - ברור שילדים זה הרבה (מאוד) עבודה ואחריות, וזה לא קל או גן עדן - אבל מי שבחר להביא ילדים, איך אפשר להתייחס אליהם בתור "עול"? חסרות מילים אחרות פחות שליליות לתאר את המשמעויות?

 

[סניגור הפילוסופיה]

לגבי העוצמה החזקה של המילה "עול"

השאלה האם היא מבטאת את מצבו הנפשי של ההורה. נניח שיש אם הסובלת ממה נקרא "דיכאון אחרי לידה". יכול להיות שאם היא תשתמש במילה "עול" הדבר ימחיש זאת מה שהיא מרגישה. היא יכולה להשתמש בביטויים פחות חזקים אבל אז המילים לא ישקפו את המצב האמיתי ויהיה בכך ייפוי של המציאות. אז אני מסכים שאדם שמשתמש במילים חזקות רגשית אבל הוא מגזים ומקצין והמילים האלה לא משקפות את מצבו המנטאלי אז כאן ניתן אולי לבקר אותו. אבל אם המילים האלה משקפות את מה שהוא מרגיש? נכון שהוא בחר להוליד ילדים אבל אולי הוא לא תיאר לעצמו במה זה באמת כרוך והוא הושפע מהרטוריקה הפיידוצנטרית של "ילדים זה שמחה". (או שלא היו לו כוחות נפשיים להיות נון-קונפורמיסט).

 

[1morning]

דיכאון לאחר לידה זה סיפור אחר

אני מתייחסת למשהו כללי יותר - לא דיבור של אדם ספציפי כזה או אחר אלא השיח הפמיניסטי הרווח שמתייחס לילדים כעול (יכול להיות שזה לא באמת השיח הרווח אלא רק הרושם שהתקבל אצלי)

 

[OOOO0]

זה לא שזה השיח הפמיניסטי הרווח

פשוט הקונזנזוס בחברה הוא שילדים זה שמחה ורק אושר גדול,בלי שום קשיים.ולכן יש לחץ מאוד גדול על אנשים,בעיקר נשים, להביא ילדים לעולם.החברה גם לא מקבלת אישה שלא רוצה ילדים,ובטוחה שזה "יעבור לה" ושיום אחד היא תרצה,ושילדים ישנו לך את החיים ושאת חייבת ילדים כי זה הדבר הכי חשוב וכו'. אז השיח הפמיניסטי מדבר גם על הקשיים שבהורות ובגידול ילדים,על כך שרוב הנטל נופל בדרך כלל על האמא,על כך שזה קשה לשלב בין אימהות וקריירה,ועל כך שזה לגיטמי לחכות עם ההריון עד שתהיי מוכנה לכך ושזה לגיטימי גם לא להביא ילדים בכלל אם את לא רוצה.אז לכן נוצר לך הרושם הזה,אבל זה לא שהפמיניסטיות לא מכירות באושר שבגידול ילד,הן פשוט מתייחסות גם לקשיים הנלווים,מה שרוב החברה לא עושה.

 

[אורי 0]

מן הסתם לפעמים זה ככה

ויש גם משהו די מעצבן בזה שלשטוף רצפה או לרחוץ כלים אמור להיות משהו שמגיעים עליו שבחים, רק בגלל שגבר עושה את זה.

 

[הסנונית הראשונה]

אני חושבת שיש דיכוי של נשים אחרות

למשל - לחץ להרזות מגיע פעמים רבות מנשים אחרות (חברות, אמהות, מורות לבלט); הלחץ להרות וללדת, הלחץ להשאר בבית עם הילד ("את לא רוצה להיות קצת אמא?"). דיכוי פטריארכלי עובד על יצירה של מובן-מאליו תרבותי, שגם נשים שותפות להנצחתו.

 

[daniella1980]

דיכוי של נשים את הנשים האחרות אבל

היא דיברה על דיכוי של נשים את הגברים. ברור שיש דיכוי של נשים על ידי נשים - חזק מאוד ומשמעותי מאוד! בטח בתחומי היופי נשים מדכאות זו את זו או יותר נכון תעשיית היופי גורמת לנשים להתקנא זו בזו ולהתעסק בהשוואות אינסופיות, אבל גם בעיקר בתוך המשפחה - בעיקר מצד הנשים המבוגרות יותר כלפי הצעירות - כמה דוגמאות שאני מכירה... - בתחומי הילודה, מתי תתחתני כבר את תהיי כלה זקנה ומרופטת, תלדי כבר מה נסגר איתך, איזה מין אמא אגואיסטית את שעסוקה בקריירה שלה, מספיק תשמרי על המשקל מי יתחתן איתך אם תהיי שמנה, למה הבית שלכם נראה ככה, איזה מין אישה את?, מתי תלמדי כבר לבשל, מה יאכלו הילדים שלך? וכו' וכו'.

 

[Old Girl]

אבל אופליה צודקת בכך

שהנשים הללו משלמות מחיר כבד מאוד בעצמן על דיכוי של נשים אחרות. כל אישה שאמרה לי או לך אי פעם ללמוד לבשל, עובדת קשה מאוד בביתה בעצמה ומשלמת מחיר על השוביניזם שלה. הגברים לעומת זאת לא משלמים מחיר על דיכוי נשים, להיפך - הם רק נהנים מזה.

 

[Fairy24]

גם גברים משלמים על זה

לא מתאים לכל גבר לקרוע את עצמו בעבודה, להדחיק רגשות ולהתנהג בהתאם לדימוי המצ'ואיסטי, אמנם נשים משלמות על זה יותר, אבל אי אפשר לומר שגברים לא.

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

../images/Emo45.gif

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

אני גם חושבת שהשינוי יכול לבוא בצורה כזאת

אם 'כוחות השוק' יראו שנשים מעדיפות גברים רגישים, שמדברים ומשתפים בחוויותיהם הרגשיות, אבהיים כלפי ילדים ולא רדופי-קריירה בהכרח, מהר מאד יגדל המצאי של גברים כאלו. בגלל שהמצ'ואים השוביניסטים הם פופולריים יותר בקרב הנשים, לפחות על הנייר, אז כנראה שהאופי הגברי לא ישתנה בקרוב.

 

[רועישלמאיה22]

זה לא דיכוי, לדעתי

בגלל שחסר פה המרכיב של הכוח העדיף. נכון שלאשה ספציפית יכול להיות יותר עוצמה מאשר לגבר ספציפי - למשל, אם יש הבדלי גזע, מעמד, השכלה, גיל וכו'. עדיין, אני חושב שאשה שמשתמשת בעדיפויות כאלה כדי לכפות על גבר שחותר לשוויוניות, זה תרחיש די נדיר. נכון שאולי יש נשים שאלו הציפיות שלהן מגברים, אבל עדיין לגברים האלו יש אפשרויות וגמישויות שאינן פתוחות בפני אותן נשים. אם הם רוצים להתנגד, יש להם הרבה יותר יכולת, ובכל מקרה - מה שיחסום אותה זה לא האשה, אלא אותן ציפיות ולחצים מגברים אחרים. אז, בכל מקרה, זה לא האשה, אלא גברים. אבל נראה לי שגם זה תרחיש די נדיר: לרוב האפשרות השוויונית והצודקת בנושא המגדרי בכלל לא עולה על דעתם של גברים, לא כל שכן הרעיון שזונות לא שמחות ועליזות, שאונס זה לא רק עם סכין כשאשה צועקת לא, שזנות מתועדת היא תעשייה של אכזריות וניצול, וכו'. זה לא שהרבה גברים חושבים כך, אבל חוששים מתגובת הסביבה. הם פשוט לא שוקלים את האפשרות הזו מלכתחילה.

 

[אופליה7]

אז אישה שוביניסטית

יכולה לדכא גבר פמיניסט. אבל כמה גברים כאלה כבר יש? כעיקרון גברים מתים על נשים שוביניסטיות. הן ההפך ממדכאות אותם.

 

[1morning]

והקשר הוא...?

קשה לי להבין איך אפשר מצד אחד לדרוש מגברים שישנו את עמדותיהם באופן כל כך קיצוני שנוגד את כל מה שהחברה מלמדת אותם, יתמכו בשוויון ויתנגדו לדיכוי נשים, ובאותה נשימה להגיד להם שאנחנו לא סופרות את המחירים שחלקם משלמים על השינוי הזה ולא אכפת לנו מה עובר עליהם - רק משום שהם מיעוט בקרב בני מינם שרובו מאוד מורווח ומרוצה מהמצב הקיים. מה ההיגיון בזה?

 

[רועישלמאיה22]

צריך להבחין

בין הרמה הטקטית לרמה הערכית. ברמה הטקטית, את כנראה צודקת, ומה שאת מציעה באמת יכול לעזור. ברמה הערכית, צריך להתייחס לאחרים בצורה צודקת והוגנת. זה הבסיס. בחברה הנוראית בה אנו חיים (שאינה נוראית יותר מרוב החברות שהיו וישנן) מי שנוהג כך באמת ראוי להערכה, אבל כעיקרון, זה שהוא משלם על זה מחיר, זה לא רלבנטי. מי שמחליט שהוא ינהג בנשים בחוסר צדק ובחוסר הוגנות, כדי להגן על האינטרסים שלו, הוא נבל. מי שנוהג אחרת, הוא פשוט לא-נבל. עדיין לא קדוש מעונה.

 

[1morning]

לא אמרתי קדוש מעונה...

רק שיש מחיר שהחברה גובה, ולא בהכרח מחיר פשוט. אני לא חושבת שלצאת לא-מורווח זה חלק מהמחיר, אבל להיות מנודה או בודד או להיאלץ להעמיד פנים ולספר סיפורי בדים כדי שלא ינדו אותך זה מחיר חברתי מאוד גבוה ולא צריך להתעלם ממנו רק בגלל שנעשתה הבחירה באפשרות המוסרית יותר. גם ברמה הערכית, אדם שמסוגל לעבור את המחסומים שהחברה בנתה לו ולראות את הצד השני כאדם שווה ערך ושווה זכויות, ועל הדרך לראות איך הגישה הקיימת מזיקה גם לו עצמו (למרות שאולי יש לו יותר כסף או יותר מעמד) - זה לא דבר קטן גם אם לא היה לזה מחיר של סנקציות חברתיות על ה"בוגד". אני לא אומרת בואו נשים פסלים של גברים פמיניסטיים ונשתחווה אליהם, ממש לא, בסך הכל מציעה *לראות* ולהפנים, שלבחירה הזו יש מחירים חברתיים... קודם כל לראות ולא לזלזל או להתעלם, ואחר כך לנסות לצמצם את המחירים החברתיים, כי אם גבר מופלה או מנודה מפני שהוא תופס נשים כשוות לגברים - זה לא דבר שולי שאפשר לעזוב אותו בצד ולהתעלם ממנו, זו סנקציה חברתית שקשורה ישירות לתפיסה שנשים הן *לא* שוות לגברים - ואוי ואבוי למי שיעז לחשוב אחרת.

 

[סניגור הפילוסופיה]

לדעתי גם ברמה הערכית

נניח שיש שניים המקיימים את חובותיהם המוסריות. אחד לא נדרש לשלם מחיר גבוה והשני כן. לדעתי, האדם שנדרש לשלם מחיר יותר גבוה ראוי יותר לשבח מוסרי גם ברמה הערכית ולא רק משיקולים טקטיים. לגביו יש הוכחה על סטנדרטים מוסריים גבוהים לגבי השני אין הוכחה כזו. סטנדרטים מוסריים גבוהים ראויים לשבח.

 

[XUXA141]

אם אני הייתי יושבת עם אישה כזו..

והילדים שלה היו מפריעים, הייתי בהתחלה מציעה בעדינות אולי להכנס לחדר סגור ולנעול את הדלת, כך שלבעלה לא תהיה ברירה מלבד להתייחס לילדים שלו. אם זה לא היה עוזר, הייתי מציעה לעבור לבית קפה או משהו, כי "בצורה כזו אי אפשר לעבוד".

 

[רועישלמאיה22]

אני לא מסכים

לדעתי, בגלל שקל יותר לגברים בחברה שלנו בכל כך הרבה תחומים, גם קל להם יותר להיות פמיניסטים. קח גבר ואשה בנסיבות דומות, והאפשרויות של הגבר הן הרבה יותר פתוחות, הרבה יותר נרחבות. ועבור רוב הנשים הנסיבות יותר גרועות בהרבה הבטים. גם אם גבר פמיניסט, ומתאמץ בכל מאודו להימנע מניצול ומדיכוי, הוא נהנה מהמון יתרונות בלי שהוא מבקש או צריך לקחת אותם בצורה אקטיבית. אני לא אומר שקל יותר לגבר להפוך לפמיניסט (קל או קשה זה לא כל כך רלבנטי - כי המאמץ ממילא מגיע רק אחרי ההכרעה העקרונית), אבל ברגע שהוא מקבל את העקרונות האלו, החיים יותר קלים עבורו מאשר עבור אשה, פמיניסטית או לא-פמיניסטית. אולי גבר פמיניסט "מפסיד" יותר מאשר מה ש"מפסידה" אישה פמיניסטית, אבל גם אחרי ה"הפסד" הזה הוא יוצא מורווח לעומתה. אני לא מתרגש כל כך מההתנגשות עם הזהות הפנימית, ההרגלים והתגובות החיצוניות. במציאות העצובה שאנו חיים בה, נשים מתמודדות עם בעיות חמורות בהרבה, גם אם הן לא פמיניסטיות, לא כל שכן אם הן פמיניסטיות.