שאלות...

vizini

New member
יש לנו כנראה מחלוקת על ההגדרות.

אם במשפט "הכוחות העומדים מאחריהן" את מתכוונת לכוח האלקטרומגנטי, כפי שהוא בא לידי ביטוי בפיסיקה, כימיה וביולוגיה, אז אנחנו מסכימים, אבל יש לי הרגשה שאת מתכוונת למשהו אחר.... אגב, אני לא כל כך מסכים ל"תכנון הכל כך מדוייק של הטבע". התכנון הזה הוא לא כל כך מדוייק... בעצם, זה נראה כמו חוסר תכנון.
 
אחזיר אותך להשתלשלות פתיל זה

אם הכל כל כך פשוט ומשמעות החיים אינה אלא רצף של הסתברויות מיכניות, הרי שלא יקשה עלינו לשחזר את הניסוי וליצור חיים ברמתם הפשוטה ביותר. אז אם לא קשה לך, קח כמה מולקולות ועשה לי צמח בבקשה. בלי לעשות מניפולציות על הטבע, אלא מהבסיס. אתה יודע מה? אני אהיה לארג´ית אתך וארשה לך להשתמש גם בכמה כוחות אלקטרו-מגנטיים שרק מתחשק לך. פייר? התכנון של הטבע אינו מושלם, אבל הוא מדוייק בכללי. הוכחה טריוויאלית לכך היא העובדה שהמחשב שלך ואפילו קיסם השיניים שלך עדיין נמצאים באותו מקום למרות שהפלנטה דוהרת במהירות של 29.8 קילומטר לשניה, כלומר 107,280 קילומטר לשעה. לכך דרושים איזונים מדוקדקים עד מאוד. תנסה להדהיר את האוטו שלך ב107,280 קילומטר לשעה ותראה אם קיסם השיניים שבמקרה הבאת עמך לא יטלטל כעלה נידף ברוח... (אין המערכת אחראית לתוצאות הניסוי או לכל נזק ישיר או עקיף שייגרם לך לפניו במהלכו או אחריו.)
 

vizini

New member
אין בעיה.

אם את מתעקשת לשחזר את הניסוי וליצור חיים ברמתם הפשוטה ביותר, נעשה זאת. הניסוי המקורי לקח כשלשה מליארד שנה. אני חושב שלמדע זה יקח הרבה פחות. אולי כמה אלפי או אפילו כמה מאות שנה... בקשר לדברים על המהירות - זה כנראה נובע מבורות. אני כרגע מדהיר את האוטו שלי במהירות בה ציינת (ואפילו במאה קמ"ש יותר) וקיסם השיניים שלי אפילו לא זז... לא, אין שום תכנון ( מדוייק או לא ) של הטבע. זו לא הוכחה טריוויאלית ולא הוכחה בכלל.
 
זה מזכיר לי את החתול שלי

הוא מבין יופי את תהליכי הכנת האוכל שלו. הוא מומחה גדול בנושא. זה הולך ככה: יפעת עושה קולות שאני מכיר ושתצפיותי האמפיריות במהלך השנים גילו לי שהם קשורים באוכל. היא מוציאה מן הארון את שקית הנייר שבה נמצא האוכל. אני מבין באורח מדעי לחלוטין את כל תהליכי הכנת האוכל ומהיכן הוא מגיע. מה שעוד יותר חשוב: זה עובד בשטח. כל מה שאני צריך לעשות הוא ליילל ולהסתובב לה בין הרגליים. כך גם לגבי המדע. הם מבינים את כל מה שקשור בחיים, הם רק לא יכולים לייצר אותם. זו אינה הבנה אמיתית - זו רק תצפית. ועד שיגיע היום שבו יקום מדען פיקח ויצליח ליצור חיים, ולו גם ברמתם הבסיסית ביותר (שהרי זה כל כך קשור וכל כך קל להסביר את זה..) הנושא הזה יישאר בגדר תעלומה, ולמרבה התסכול - מעבר ליכולת ההשגה וההסגה של המדע. אתה לא מדהיר את האוטו שלך ברגע זה, אתה רק יושב כמו טרמפיסט על פלנטה שעושה זאת בשבילך ומרגיש חכם גדול. קיסם השיניים שלך זז ועוד איך במהירות של 100 קמ"ש. תבדוק. מלבד זאת, בזמן שכתבת שורות אלה, ישבת ליד המחשב ולא במכונית שלך (מה אתה חושב שאפשר ככה לעבוד עלי???)
 

vizini

New member
האמנם?

האם הוא יודע איך הגיעה שקית האוכל למקומה? ואיך הוכנה? לא, וזה גם לא מעניין אותו. זה לא דומה למחקר מדעי... תצפית זה: לוקחים תא ביצית ותא זרע, מרכיבים אותם ביחד, ו-הופ! יש חיים. המדע והמחקר הביולוגי קצת יותר מתקדמים מזה. גם העירקים מבינים כל מה שקשור בהכנת פצצה גרעינית -הם רק לא יכולים ליצר אותה. אז מה - זו אינה הבנה אמיתית? את מבלבלת בין הבנה ובין יכולת. אני מבין בדיוק איך מורכב יהלום. לצערי, זה לא אומר שאני יכול לקחת פחמן ולהפוך אותו ליהלום
בקשר למהירות - את טועה. אמנם ישבתי ליד המחשב שלי, אבל בכל זאת המכונית שלי נעה (והיא יכולה לנוע בכל מהירות שתגידי). מה שאת לא מבינה היא שתנועה זה דבר יחסי, ותנועה יחסית למשהו שלא רלונטי לנו (כמו למשל כוכב שביט שעובר כרגע ליד אלפא קנטאורי) לא תזיז את הקיסם שלי כהוא זה. רק תנועה יחסית לכדור הארץ תשנה לנו בצורה שנרגיש בה. אז איך זה מעיד על איזשהו שמץ של תכנון?
 
אמנם..

גם המדע לא יודע מנין הגיעו החיים ולא מסוגל ליותר מעריכת תצפיות, השערת השערות, ועיטוף כל מה שאינו מובן ולא ידוע בערימת מושגים מעורפלים ותיאוריות כפי שהדגמת בהצלחה במאמרך זה. אני מבינה יפה מאוד את עיקרון היחסות, ואני מבינה היטב שהפלנטה טסה בחלל במהירות בלי לאבד לשניה אף אחד מן האיזונים שמאפשרים לנו חיים, ואנחנו עדיין חיים, חרף מאמציה הכנים של האנושות לשבש את כל המערכות תומכות החיים שיש כאן.
 

דיזקן

New member
מדע זה לא אלוהים

הגישה שלך למדע מצפה ממנו לשליטה מוחלטת כאן ועכשיו בכל סודות היקום. את בעצם משווה בין יכולות המדע ליכולות אלוהים וכמובן שבהשוואה כזו המדע נמצא בעמדת נחיתות. מדע משקף את יכולות האדם לרכוש בהדרגה ידע על אופן פעולתה של הבריאה. אלוהים משקף את ההתנערות של האנושות מנסיון לרכוש יכולת כזו, אם דברים פועלים לפי גחמותיה של האלוהות, אין לאדם סיכוי להבינם. אלוהים הוא המצאה אנושית ניטראלית. אופיו תלוי בצורה שבה משתמשים בו. מצד אחד, בהחלט יש ברעיון שימושים טובים רבים. מצד שני לא חסרים כאלה שמשתמשים בו לרעה. הדבר האבסורדי ביותר הוא ההתימרות לקשור אירועים עם אלוהים. זה יפה כל זמן שנשארים בתחום המטאפורה, אבל כשעוברים להסברים סיבתיים, כאילו הגיוניים זו חריגה לתחום של ההזוי. בשיטות מדעיות אפשר להזים כל קשר כזה אלא שאנשים דתיים מסתייגים מיישום שיטות כאלה בנושאי אמונה וחילוניים יודעים שלא שווה הטורח.
 
משמע אלוהים לא קיים?

נכון, המדע אינו אמור להחליף את הדת. אני דווקא מאוד מחזיקה מהמדע – כלומר מן הצורך הטבעי שיש לנו לחקור, לבדוק, לשפר את איכות חיינו. הצורך הזה גורם גם לי להתעדכן בעניין עצום בנוגע לכל תגלית מדעית, וזה מסקרן ומעניין אותי כמו כל אדם תאב-דעת אחר. יתר על כן: חלק מן היישומים הפרקטיים של המדע, כלומר כל אותם ממציאים שתכננו את המכשירים הביתיים שיש כמעט לכל אחד במעונו, מקלים על כולנו וחוסכים לנו שעות של עבודת פרך. עצם קיומם של מכונת הכביסה, דוד החימום, הטלפון והמחשב מאפשרים לנו זמן איכות שאותו אנחנו יכולים להשקיע בחשיבה ובהגות, באמנות, במציאת ייעודנו כאן, וכמובן בכתיבה בפורום תיאולוגיה
ההנחה האוטומטית של חלק ממבקרי הפורום היא שמי שמתעניין או מאמין בכוח עליון הוא מסתמא בור ועם הארץ שטוף באמונות תפלות, שהם – נציגי הקידמה (כלומר המדע) יעזרו לו להסיר את מסכי הבערות מעל עיניו ולהיחשף לאור הקידמה. וזו אכן, כפי שכבר כתב מסורתי, תפיסה אנכרוניסטית אשר מצביעה יותר מכל דבר אחר על בערות הדבקים בה. יתר על כן, חלק מאלה שהתנסחו כאן באופן הזה (וסלח לי אם אני מנצלת את תשובתך כדי להגיב לסגנון הזה) מבטאים חוסר כבוד תהומי לזולת ושיקול דעתו בכך שהם מניחים לאלתר מהן עמדותיו או מחשבותיו, ולדעתי אף אינם טורחים לקרוא את דבריו, מה שאינו מעיד בעיני על התפתחות אישית מדהימה . הביקורת שלי אינה על כך שהמדע קיים או אפילו על חשיבותו, אלא על אותם שוטים שאימצו לעצמם את המדע כדת ומניחים שיש הסבר מיכאני לכל דבר. אין ולא יהיה. כפי שכבר כתבתי במאמר אחר, התפיסה המיכניסטית פשטה את הרגל ברוסיה הקומוניסטית, ולמעשה גם בעולם המערבי כולו. הצורך במציאת משמעות לחיינו הוא צורך אמיתי וקיים, והתשובה לו אינה נמצאת בחומר אלא ברוח. תרופות כמו פרוזאק יכול לשפר תקופתית את תפקודם של אלה שלוקים בדיכאון, אולם מדוע נמצא הדיכאון בעולם בעליה תלולה? בעבר הייתה הדת הממוסדת התשובה לכל תהייה כפי שכיום עושים להם שוטי המדע דת מן המדע ומוצאים בו מענה לכל שאלה. שתי הגישות הן סימפטום לחולי שבו חולים אלה שמתעצלים למצוא את התשובות בעצמם וזקוקים לתמונת עולם מוכנה במקום לטרוח ולהניח לעצמם לחשוב, לחוות חוויות במליאות, להקשיב בתבונה לדברי אחרים, לתהות, לא למצוא תשובות לפעמים, לחיות עם זה, ולהמשיך לחתור הלאה לקראת הצטללות תודעתם הם.
 
חשיבה מדעית

משמעותה של חשיבה מדעית, בניגוד לחשיבה דתית, היא: 1. לכל תופעה יש הסבר, גם אם הוא אינו ידוע לנו. 2. יש דברים שלא נדע לעולם, ועלינו להשלים עם זה בעצב. אין הבדל בין "אי ידיעה", לבין סתם ניחוש. כלומר, איננו יודעים מה היה לפני המפץ הגדול, אבל גם לנחש שהיה אלוהים טוב כמו כל ניחוש אחר. וגם הדת איננה נותנת תשובה לכל שאלה, למשל: מה ברא את אלוהים?
 
חשיבה דתית

משמעותה של החשיבה הדתית, בניגוד לחשיבה המדעית היא: 1. לכל תופעה יש הסבר, גם אם אינו מיכני. 2. יש דברים שלא נדע לעולם בחיינו כאן, אולם ייתכן שנדע אותם ויתכן שאנחנו אפילו כבר עתה יודעים אותם, אולם ברמה הלא מודעת. החשיבה הדתית (ואני לא מתייחסת כאן לשום דת ספציפית) מנסה לגלות את ה"למה" ולא את ה"איך" שאותו מנסה המדע למצוא. 3. המדע מעצם טבעו אינו מנסה לעמוד על ה"למה". זאת הוא משאיר לפילוסופים, לתיאולוגים ולאנשי המוסר. הבעיה מתחילה כששוטי המדע מנסים להפוך אותו לדת. 4. ניחושים אני יכולה להעניק לך בשפע, כפי שגם אתה יכול להעניק לי בשפע, אולם כבר סיכמנו מראש שזהו פורום תיאולוגיה ולכן הניחושים הם חלק לגיטימי מן החיפוש אחר תשובות. 5. בעיני תיאולוגיה היא קצת כמו אקולוגיה - ברגע שהטיעונים קונסיסטנטיים ותומכים זה בזה ללא סתירות, התיאולוגיה שלמה ויכולה לעמוד בזכות עצמה. 6. תיאולוגיה היא הבנת הדת. הלוגוס של הדת. הדת כשלעצמה כמניע אנושי, ולא הפרשנויות הספציפיות של דת זו או אחרת. אתה יכול לערער על הלוגוס הזה וגם זה לגיטימי. אך היות והדת שאותה אתה מציב כנגד היא דת המדע, עליך להוכיח שהמדע כדת מסוגל לענות על שאלות קיומיות ולא להפך.
 

masorti

New member
תיארת מצוין חשיבה דתית...

לדת (היהודית, וגם לדתות אחרות) יש שתי הנחות: 1. לכל תופעה יש הסבר, גם אם הוא אינו ידוע לנו. 2. יש דברים שלא נדע לעולם, ועלינו להשלים עם זה בעצב. תוסיף לשתי ההנחות את האל כקובע הכול וכבלתי נתפס, ותקבל את הגירסה הדתית של ההנחות שלך: 1. רצון האל הוא ההסבר ללא תופעה, גם אם שיקולי האל אינם ידועים לנו. 2. בגלל שמהות האל ושיקוליו נעלים מאיתנו - יש דברים שלעולם לא נדע, ועלינו להשלים עם זה בעצב. אכן, איננו יודעים (ברמת הוכחה מדעית) מה היה לפני המפץ הגדול. ואכן הטענה של קיום האל טובה כמו כל ניחוש אחר. אך היות והיא טובה כמו כל ניחוש אחר, היא אינה גרועה מכל ניחוש אחר. הדת דווקא נותנת תשובה לשאלה: מה ברא את האל? התשובה היא שהאל הוא קדמון ולא "נברא".
 

vizini

New member
לא.

הטענה של קיום האל אינה טובה כמו כל ניחוש אחר. הסיבה היא שטענה זו אינה מוסיפה שום אינפורמציה ואינה נותנת כל תחזית. "כל ניחוש אחר" נותן איזושהי תחזית. אולי איננו יכולים לבדוק אותה כעת בגלל חוסר בתצפיות או מכשול טכנולוגי, אבל נוכל בעתיד. לעומת זאת, לעולם לא נוכל להסיק מאומה עם הטענה של קיום האל.
 

masorti

New member
אתה כמובן טועה...

טענה זו מוסיפה המון אינפורמציה... החל מהסבר לסיבת קיומו של העולם, וכלה בתיאור נרחב של העולם הבא. וגם תחזיות יש בלי סוף. פשוט תקרא לזה "נבואות".
 

vizini

New member
הסבר לסיבת קיומו של העולם?

ומהו הסבר זה? "אלוהים רצה"? יופי של הסבר. למה? ככה. תיאור נרחב של העולם הבא? ממש לא. שום תצפית לא תומכת בקיומו של עולם הבא, על אחת כמה וכמה תיאורו. מדובר אך ורק במשאלת לב. "נבואות" אינם תחזיות. אינך יכול לגזור אותם על סמך כלום, ואם וכאשר אינם מתגשמות, אתה לא תנטוש את הדת ותהפוך לאתאיסט. במדע, לעומת זאת, אם תחזית של תיאוריה לא מתממשת - תוחלף זו בתיאוריה אחרת.
 

masorti

New member
שטויות...

ההסבר לסיבת קיום העולם מצוין. זה שהוא אינו מוצא חן בעיניך לא פוסל אותו. לגבי העולם הבא... שום תצפית מדעית לא תומכת בו משום שעדיין לא הומצאה הטכנולוגיה המתאימה. הרי אתה הוא זה שמאמין שהנפש תוסבר מדעית. ואם מישהו היה מציע את קיום החיידקים לפני המצאת המיקרוסקופ, האם היעדר עדות ישירה היה פוסל אוטומטית את התיאוריה? נבואות הן תחזיות מצוינות. "אם תלך בדרך הישר אז... ואם תעשה הרע בעיני האל אז...". לי זה נשמע תחזית בה נגזר העתיד מתוך התנהגות האדם לפי כללים מוגדרים. היות ורוב הנבואות נתנו לאחרית הימים, ממילא עדיין לא ניתן לבדוק האם התקיימו או לא.
 

דיזקן

New member
על אלוהים

אם אלוהים הוא בלתי נתפס כיצד מתימרים לדבר בשמו. הרי כל מצוות הדת מבוססות על מה שרצוי לאלוהים, אבל אם אינך מבין את האלוהות אינך אמור לדעת את רצונה ואם בכלל קיים רצון כזה. אבל העובדה היא שכל עדות הנוגעת לאלוהים מקורה באדם, אם כמתרגם או כמצטט או כמחבר. אצל רובנו, דעתנו מבוססת בעיקרה על רגש ששיקולו הראשוני הוא השאלה מה יחסה של הסביבה כלפינו. זו גם התכונה העיקרית שמאמינים מקנים לאל שלהם. הרעיון שהאל מתעניין בכלל באדם הוא עדות נסיבתית לכך שאנשים הם שעצבו את דמותו. אתיאיסט יכול לקבל רעיון שקיים כוח עליון, אבל הוא פוסל התערבות של הכוח הזה במהלכי היקום. ה"אלוהים" של האתיאיסט נותן לתהליכים להתגלגל מאליהם כי הוא "לא איכפתי" וזו גם הגישה המדעית. דת לעומת זה טוענת שהאלוהים הוא כן איכפתי, כלומר שהתהליכים מוטים בצורה כלשהי ע"י אלוהים. לכן לכנות מדע בשם דת הוא אבסורד.
 
למעלה