שישי באיקאה

  • פותח הנושא t32
  • פורסם בתאריך

XUXA141

New member
2 נקודות.

1 זה שאין חוק לא אומר שלא צריך להתחשב נימוס בסיסי כמו שאותו הורה לא היה רוצה שאשמיע לו מוסיקה קולנית במשך 12 שעות, כך אין סיבה שאני אשמע את התינוק שלו נוסף לכך, אולי אין חוק אבל בהחלט יש יותר ויותר מקומות נפרדים, אם זה מלונות שבהם אין כניסה לילדים, אם זה מחלקה ראשונה שבה אין כניסה לילדים, ואם זה מקומות מיוחדים לילדים כגון מועדוני ילדים, חדרי אוכל לילדים במלונות, וטיסות מיוחדות למשפחות שנועדו בדיוק לזה, להפריד 2 שוב, לי יש זכות לנסוע לאן שמתחשק לי כי אני לא מפריעה לאף אחד לכן אם דחוף לי לטייל יש לי יותר זכות מאשר למשפחה שאין לה סידור לילדים ולכן גוררת אותם איתה כדי לא לוותר על הטיול אני לא לקחתי את הילד שלי לפני גיל 7 לחו"ל ואף אחד לא מת מזה, גם אם אני הייתי נאלצת להפסיד את הטיול בעצמי לאדם יש זכויות כל זמן שהוא לא פוגע בזכויות של אחרים לאדם יש זכות לטייל כל זמן שהזכות הזו לא פוגעת בזכות שלי לשקט ושלווה זה לא שהלכתי למקום שמיועד לילדים והתלוננתי שם על הרעש הלכתי למקום שלא מיועד במיוחד לילדים, מטוס ולכן אין בזה שאני שם הצהרה בדבר נכונותי לסבול רעש רגש? למה שאני אהיה רגישה להורים שידעו שהם לא יכולים להשתלט על הילד ובכל זאת הביאו אותו, בזמן שהם לא רגישים לזה שזה מטרד אמיתי במשך שעות בתנאים של לחץ, דוחק ואי נוחות גם ככה? ובאמת לסיכום - למה יש לך יותר זכות לנסוע לבלות בחו"ל מאשר לתינוק"? כי אני לא מפריעה לאחרים והתינוק כן ( ושוב, הוא לא אשם, זה ההורים שלו)
 

Kalla

New member
כבר הבנתי שאת מרוכזת מאוד

בעצמך ובזכויותייך. כנראה שבשביל להבין דברים כאלה צריך איזו אנושיות, רגש, אמפתיה, סובלנות ואהבת אדם בסיסית שכנראה פשוט אין לך. מצטערת, אך אני מרימה ידיים.
 

XUXA141

New member
שוב, למה רק מצידי?

למה אני צריכה להיות רגישה לצרכיהם של אחרים בזמן שהם לא רגישים לצרכי? המוטו של "אני לא אפריע לך ואתה לא תפריע לי" הוא הכי שוויוני והכי לא מרוכז בעצמי שאפשר. אני לא דורשת מאחרים שביב יותר ממה שאני דורשת מעצמי. מה בדיוק הבעיה כאן?
 

Kalla

New member
לא דורשת יותר?

רק לא לנסוע לחו"ל, לא לעלות על תחבורה ציבורית... לנשום מותר? המטוס בהחלט מיועד גם לילדים, אין שום מגזר באוכלוסיה שהוא פונה אליו יותר או פחות מאשר למגזר אחר. כשהחליטו שמותר לתינוקות וילדים לטוס, כנראה שלקחו בחשבון שלפעמים הם גם יבכו, אך עדיין מצאו לנכון לאפשר להם לטוס כי כנראה הגיעו למסקנה שכך צריך לנהוג. את מצפה מאוכלוסיה שלמה להקפיא את החיים שלה לשנים וזה נראה לך בסדר, אך את בעצמך לא מסוגלת לסבול אפילו כמה שעות של אי נוחות. יש הבדל בסיסי בין סוגי אי הנוחות שאת מדברת עליהם. נכון, תינוק או ילד קטן יכול לבכות בטיסה (לא בהכרח, אגב ואי אפשר לדעת מראש), אך כל בן אדם עם קצת רגש אנושי מבין שמדובר פה ביצור אנושי בדיוק כמוהו, שלא מסוגל עדיין לשלוט על עצמו ולא תמיד יש להורים (שרובם באמת עושים את כל המאמצים) את היכולת להרגיע. הוא מבין שגם ההורים הם בני אדם בדיוק כמוהו ושזכותם לחיות או שאולי אפילו הם חייבים לטוס ושהם מבחינתם משתדלים כמה שהם רק יכולים, וניתן להתחשב בהם. הוא מבין שלא מדובר כאן במפגע הנובע מרוע, רשלנות או חוסר אכפתיות, אלא מצב אנושי מסוים שבתוקף היותנו בני אדם עם מינימום של רגש אנחנו יכולים להתחשב בו, להבין את הנסיבות המיוחדות בהן הוא נמצא. גם לקום לזקנים באוטובוס זה לא נוח, אך מתחשבים בכך שהם אנשים בשלב חיים ובמצב בריאותי מסוים וזה לא שולל מהם את הזכות לחיות את החיים במלואם, להרגיש בני אדם ולזכות ליחס אנושי ומכבד מהסביבה גם אם זה לא תמיד נוח לסובבים אותם. בתור בני אדם יש לנו סגולות נפשיות ומוסריות מיוחדות, שבמצבים מסוימים מאפשרות לנו ךהתעלות מעל הרגשות האנוכיים והנרקיסיסטיים שלנו ולגלות הבנה, אכפתיות ואמפתיה כלפי אנשים שכרגע זקוקים לכך שנוותר להם, שנבין את מצבם המיוחד, שנוכל לרגע לשים את עצמנו במקומם. זה מה שהופך אותנו לבני אדם ומבדיל בינינו לבין מכונות וחיות פרא. גם את היית פעם ילדה ויום אחד תהיי זקנה (או, חלילה, חולה או מוגבלת) ועדיין תרצי להרגיש שמתייחסים אלייך כאל אדם רגיל ושווה זכויות - כדאי לך לזכור את זה.
 

XUXA141

New member
שכחת כמה הבדלים קטנטנים..

לקום לזקן אני יכולה לבחור, אם לקום או לא וזה תלוי בי. לסבול תינוק בוכה אין לי בחירה, אני תקועה במטוס איתו ( ואם נלך לדוגמת הזקן זה כאילו שהזקן הכריח אותי לקום ולעמוד 12 שעות למרות ששילמתי על כרטיס ישיבה). שנית, הדרישה שלי היא לא "אל תטוסו". הדרישה שלי היא "אל תפריעו לי כמו שאני לא מפריעה לכם". אם הורה לא מסוגל לא להפריע, אז התוצאה של זה היא שהוא באמת לא אמור לטוס. בדיוק כמו שהמדינה לא אוסרת על הורים ללכת לבלות, אבל אם הם רוצים ללכת לבלות ולא משיגים מטפלת, ובכל זאת יצאו, הם יואשמו בהזנחה, כי מבחינת המדינה, מי שלא מוצא פתרון לבעיה, שלא יצא. שלישית, לא שייך לרוע. גם דברים שהם לא בכוונה יכולים להפריע, ובמיוחד כשמודעים לאפשרות קיומם. כשאת עולה עם תינוק למטוס את מודעת בהחלט לעובדה שיש סיכוי גדול שהוא יבכה מתישהו. את גם יודעת מה הסיכויים שלך להשתיק אותו במסגרת הנתונה. אם את בוחרת בכל זאת לעלות, הרי שבמודע את לוקחת סיכון שהוא יבכה ולא תוכלי להרגיעו, וזה לא הוגן שתקחי את הסיכון הזה על אחרים. זה בערך כמו שתקחי תינוק לסרט מתוך תקווה שהוא לא יבכה. עכשיו, אם הוא בוכה, ואת נאלצת לצאת החוצה , אז רק את סובלת מכך כי הפסדת את הסרט, אבל אז זה היה הימור שלך והפסד שלך. מצד שני במטוס את לא יכולה לצאת ולכן זה אמנם הימור שלך אבל הפרעה לכולם וזה לא הוגן. רביעית, זקן או חולה או מוגבל לא ילך למקום שבו הוא לא יוכל להסתדר. זקן או נכה לא ילך במכוון למקום שבו הוא יודע שיתקל בקשיים או יעכב או יגרום לאחרים את ההכרח לטפל בו. ( אנשים לא אוהבים להיות נטל על אחרים, בטח שלא אם זה לא ענין של חוסר ברירה). את דורשת ממני שוב ושוב להיות אמפטית, לוותר, להבין, אבל לא מדובר באנשים שנפל עליהם משהו משמים והם בבעיה שלא חשבו שיתקלו בה - מדובר באנשים שידעו שיש סיכוי סביר מאד שיקרה משהו כמו בכי בלתי נשלט, ובכל זאת הצטרפו לנסיעה ( במיוחד כשאני חוזרת ומציינת שזה לא להצלת חיים או הגירה אלא סתם טיול שבא להם..).
 

Kalla

New member
עזבי, זה כמו לדבר לקיר.

תישארי מרוכזת בעצמך ואטומה. היחיד שיסבול מזה הוא את.
 

XUXA141

New member
אני אטומה?

כי אני מסרבת לקבל את סדר העדיפויות שלך בו ילדים הם קדושים ואסור להגיד עליהם מילה רעה? כי אני מסרבת להודות שהורים הם "מטפלים בקודש" ולכן הם זכאים להפריע לאחרים ואסור להעיר להם? כי אני מעיזה לערער על מנטרות שהוטמעו מליון דורות "ילדים זה שימחה"? (גם לשכנים במטוס ואם זה לא כך אז השכנים דפוקים?)
 

XUXA141

New member
ושוב ניתוחים פסיכולוגים צדקניים..

כן, מי שאין לו את סדר העדיפויות שלך הוא אובססיבי. בסדר.
 

Kalla

New member
סדר העדיפויות שלי?

מה את יודעת עליו בכלל? בני הבכור יצא לחו"ל פעם ראשונה בגיל 6. עם הילדים הקטנים לא נסענו לא מתכננים לנסוע עד שנרגיש שהם בוגרים דיים. כפי שכבר טרחתי והסברתי, אני בחיים לא אקח את ילדיי לבילויים שדרוש בהם שקט או שהם בילויי מבוגרים שעלולים להיות מופרעים אם הילדים בוכים או עושים רעש. וגם אני לא תמיד רציתי ילדים ורוב הטיסות שלי לחו"ל היו, מטבע הדברים, לפני שהפכתי לאמא או שבכלל הרגשתי שאני רוצה ילדים או אוהבת אותם, וגם אז הרגשתי צורך להתחשב במישהו שבאותו רגע יותר קשה לו מאשר לי. סתם כי אני בן אדם.
 

XUXA141

New member
שלך כנציגת ההורים. לא הפרטית.

אם לך אישית לא היתה בעיה של תינוק בוכה בטיסות, אז אני מבינה שאת מתווכחת איתי פה בשם ההורים בכללי, ואני עונה לך בכללי. זה שסדר העדיפויות שלך קובע שילדים שווים יותר מגידול סחלבים למשל, זה סדר העדיפויות שלך. זכותך, אבל אין לך זכות לקבוע שכל מי שלא מסכים עם הדעה שלך הוא מטורף שזקוק לטיפול.
 

Kalla

New member
אני לא נציגה של אף אחד פרט לעצמי

כמו שאת לא נציגה של אף אחד פרט לעצמך (ולדעתי טוב שכך). ויש כאן בפורום הזה הרבה כאלה שילדים לא בדיוק נמצאים בסדר העדיפויות שלהם, ואין לי שום בעיה איתם - נהפוך הוא, אני תומכת בהם לחלוטין ואני מלכתחילה נמצאת בפורום הזה על מנת להביע את תמיכתי הבלתי מסויגת בדרך שבה בחרו. פשוט, כנראה בניגוד אלייך, הם עדיין רואים את עצמם כחלק מהמין האנושי.
 

XUXA141

New member
אם אין לך בעיה עם סדר עדיפויות אחר

למה את שופטת אותי וקוראת לי בשמות כמו "אטומה"? כשאת מחליטה על האופי השלילי שלי את צריכה להוסיף שזה יחסית לדעות שלך ולאופן שבו את היית נוהגת. ברגע שאת נותנת לי כינוי שלילי את שופטת אותי כאחת שמצהירה שרק דעתה שלה היא הנכונה ומי שלא מסכים, או חלילה מתנגד או מציג דעה הפוכה, הוא "אטום" ושאר כינויים. שימי לב שבכל ההודעות שלי מעולם לא כיניתי אדם בשם גנאי או עשיתי לו ניתוח פסיכולוגי, ולא שאין אפשרות לכך. ואגב, מה זה בדיוק "בניגוד אליך רואים את עצמם כחלק מהמין האנושי" ? האם גם זו ירידה אישית שמנסה לרמוז שאני לא "אנושית" כי שוב, סדר העדיפויות שלי שונה משל אנשים מסוימים?
 

XUXA141

New member
קצת "חסר" ההסבר על היחס...

כי לסרב להסביר למה השתמשת בביטויים שהשתמשת, כל שכן להתנצל על השימוש בשמות גנאי או בהוצאה מכלל המין האנושי, זה "קצת" צורם. בלי קשר לנושא הדיון. יש צורה לדון ויש צורה לדון. וירידות אישיות אינן צורה לשום דיון, בשום נושא.
 

Kalla

New member
ובאותה ההזדמנות

שלא תעיזי יותר לעלות למטוס או בכלל לצאת מהבית אם את מנוזלת או משתעלת. אני לא צריכה שידביקו אותי או את ילדיי, בחופשה או בכלל, שלא לדבר על הרעש של השיעול.
 

XUXA141

New member
בעיקרון נכון.

אם אני משתעלת או חולה באותה רמת הפרעה של צווחות תינוק לאורך 12 שעות טיסה לניו יורק, אכן, אני לא אסע.
 

1שרון ע

New member
אני יודעת שהבטחי לא להתווכח...

איתך יותר, אבל אני פשוט לא יכולה לקרוא את דברייך ולהשאר אדישה. למה שאני אהיה רגישה להורים שידעו שהם לא יכולים להשתלט על הילד ובכל זאת הביאו אותו, בזמן שהם לא רגישים לזה שזה מטרד אמיתי במשך שעות בתנאים של לחץ, דוחק ואי נוחות גם ככה זה שאת בן אדם לא רגיש כבר הבהרת פה בעצמך בתגובותייך. אך לא ידעתי שאת גם שופטת להורות טובה כן או לא?.... מה זה המשפט הזה שרשמת שהורים ידעו שהילד יהיה ככה אבל בכל זאת הביאו אותו....את קצת פרנואידית בדברייך- מה את חושבת שמישהו מההורים הזה עושה לך בכוונה? את חושבת שמישהו מההורים האלה שטס נהנה מכך שהילד בוכה? את חושבת שאותו הורה לא מרגיש אולי לא נעים שהילד מפריע? אבל למרות כל זה עדיין מותר להורים הללו לטוס אם ילדיהם, גם אם זה רק לחופש. הלכתי למקום שלא מיועד במיוחד לילדים, מטוס ושוב אנחנו באותה הנקודה- למה את חושבת שמטוס מיועד לך יותר משהוא מיועד לילדים? מאיפה הבאת את המסקנה הזו? מטוס הוא כלי תחבורה נטו- כמו שהוא משרת אותך הוא משרת גם זקנים, גם ילדים וגם תינוקות. מה הדבר הבא שתגידי? אולי גם לקופת חולים אני לא יכולה ללכת כי הילדה שלי אולי תבכה שם ותפריע לשלוותך.... האמת שנגמרו לי המילים לנוכח הדעות הנוראיות האלה שלך...מזלי שלא ממש יצא לי להכיר עוד אנשים כמוך (גם לא וירטואלית), רוב האנשים שאני נתקלתי בהם דווקא תמיד מפרגנים ומבינים את המצוקה שלי במקרים שהילדות בכו ואני (בכל כולי) ניסיתי לעשות הכל כדי למנוע זאת. ובאמת לסיכום - למה יש לך יותר זכות לנסוע לבלות בחו"ל מאשר לתינוק"? כי אני לא מפריעה לאחרים והתינוק כן לי את דווקא מאוד מפריעה עם הקרירות הנוראית שזורמת ממך. אני רק מרחמת על אותם הורים שהיו צריכים להתקל בך בטיסות שלהם- בך ובמבטים המרושעים שבטח שלחת להם.... אז לי וגם לאותם הורים את מאוד מפריעה, יותר מפריעה מכל מפגע ציבורי אחר!
 
למעלה