שלום לכולם!

[אלישע30]

להלן האבחנה:

מדריך החתנים הסביר לי כך: * יחסי האישות הם אקט רוחני לא פחות מאשר אקט גופני ולכן: - צריך לכסות את המימד הגופני ע"מ לחשוף את הרוחני - החיבור הוא העיקר והוא נעשה בשתי מישורים, הפיזי והרוחני - התעסקות במימד הפיזי / גשמי (התעסקות בגוף האישה) מנמיך את היחסים לרמה גופנית ופוגם בקדושה - * איבר המין הנשי הוא דבר טמא גם כשהאישה טהורה, והוא מקום זימה ולכן: - אסור לנשק שם - אסור להסתכל שם (כן גם במבט קידמי כשלא רואים את פתח הנרתיק) - מותר לגעת שם, אבל רצוי שלא ע"מ לא לפגום בטהרת המחשבה בעת התשמיש - צריך להיות חושך מוחלט בחדר (כזה שלא תזהה את צורת הגוף כלל) - צריך לשמש מתחת לשמיכה בנוסף לחושך - צריך לשמש ביראה ולא להקל ראש בצחקוקים שכן במעשה זה האדם זוכה להיות שותף של הקב"ה ולכן אסור לעשות זאת בקלות דעת - אסור לשמש בתנוחות שונות, אלא רק בתנוחה הרגילה (הוא למעלה, היא למטה) - האישה צריכה להוביל את האיבר ל"מקום" שלה. לגבר אסור "למצוא" אותו לבד. - חיבוק ונישוק רגילים הם מעשה ראוי, רצוי שלא "לינוק" (כהדגרתו) מאישתו. בדיעבד - זוהי מידת חסידות

 

[בשורות טובות!]

{סתם כדרך אגב, התכוונתי אבחנה בגישה...}

 

[אלישע30]

מידה מגבילה שאינה מידת חסידות

כך פחות או יותר צריך ללמד חתנים: * מותר משחק מקדים באור (מבלי להסתכל במקום) * מותר לגעת היכן שרוצים * מותר לצחקק ולהינות * בשעת החיבור עצמו צריך חושך מוחלט ולהיות מתחת לשמיכה * מותר לגוון בתנוחות כל עוד הדבר אינו נעשה הרגל * מותר (ואף רצוי) לגעת בחזה של האישה ולענג אותה * אסור להסתכל ולנשק באותו מקום - משום סכנתא / איסור דרבנן / שלא תתגנה עליו (??!!) וכו' אבל אם הסתכל - להלכה אינו חוטא!

 

[בשורות טובות!]

נו, אז ישנו פער גדול

באמת אתה לא חושב שמניעת המידע מהחתנים הבאים שילמדו אצלו היא עוול לחתנים ובעיקר לכלות? {אגב, מאיפה שאבת את הרעיון שהאיסור הוא משום סכנתא? מעולם לא שמעתי על הכיוון הזה ממקור תורני, אבל היום שמעתי עליו דווקא מכיוון רפואי....}

 

[אלישע30]

עפ"י שיטתו של יוחנן בן דהבאי במסכת נדרים

סכנתא משום מומים בוולד כתוצאה מיחסים אוראליים. המסתכל במקום - בניו עוורים, והנושק שם - אילמים וכו'.

 

[אלישע30]

בכל השאר הוא היה מדריך מצויין

ידע להרגיע אותי לקראת החתונה (בכ"ז התחתנתי מאוחר יחסית) הסביר לי את הלכות נידה על בוריין, בצורה רצינית ואחראית. הסביר לי על בניית בית בישראל ועל המשתמע מכך - איך לקבל אחריות ולהתקדם מבחינה רוחנית הוא ת"ח גדול ואני בטוח ב 100% שהוא נוהג עפ"י כל הדינים והסייגים שהוא הסביר לי. הוא גם בן אדם משכמו ומעלה, והוא תמיד מוכן לענות לטלפון אם יש בעיה/ ספק בנושאי טהרה (גם ב 2:00 בלילה) פשוט איני מוצא לנכון להחמיר דווקא בתחום האישות. אני חושב שיש לי עוד הרבה מה לשפר בהרבה תחומים שהם קודמים במעלה לעניין זה - שביסודו הוא היתר. כל חתן שעיניו בראשו יוכל למצוא את ההיתרים וההקלות שאנחנו מצאנו, אם ירגיש שאינו מסופק עפ"י מה שהדריכו אותו.

 

[בסג]

לשאלתך הראשונה

ברור שהוא חושב שזה עוול. אבל מה הוא *בדיוק* יכול לעשות? אני לא רואה כל כך מה ניתן לעשות. ואם כבר (אולי נצליח ככה בשרשור הראשון לגמור את הנושא הזה לתמיד, ונוכל להפנות את כל המתעניינים למעמקי הארכיון, ולא נצטרך לחשוש שנקפוץ לראש עמוד הבית של תפוז בהודעה מפוצצת): לכמה מכם הכירו את הקוננטרס "עת דודים"? ולכמה מכם זה הוסיף משהו על פני ההדרכה? לי המדריך (תימני, רמב"מיסט-למחצה, וספץ בעניינים הללו (שותף בכל מיני דברים במכון פוע"ה)) הביא את החוברת הזו במפגש האחרון (היו מאד נחמדים המפגשים איתו, כי בחלק ההלכתי עסקנו הרבה בניתוח ההבדלים בין השיטות (שו"ע/רמ"א, מנהג התימנים בתימן, מנהגם בארץ, שיטת הרמב"ם, ועוד) וזה היה מרתק

ובכלל כאמור, הוא מקושר למכון פועה, אז יש לו ידע נרחב; מי שרוצה ללמוד אצלו מוזמן לפנות במסרישי). נראה שהיא לא עזרה לנו כ"כ (זה כמובן תלוי במידת ההכנה שבהדרכה עצמה). עכשיו, בהסתכלות לאחור, היא נזכרת לי כ"משעשעת" (לא מצאתי מילה יותר מתאימה) קצת.

 

[בשורות טובות!]

לא מכירה את החוברת

הפסדתי משהו? {את השם שמעתי, אבל לא מעבר לזה} ולגבי מה הוא יכול לעשות בתכל'ס, חשבתי ששיחה כנה או מכתב למדריך על הבילבול שנגרם ועוגמת הנפש שזה גרם, יכול להיות רעיון טוב "למען הדורות הבאים" וגם פידבק חשוב ונקודות למחשבה שהמדריך עצמו היה חפץ לקבל. הרי בכלל לא בטוח שהמדריך עצמו התכוון למה שאלישע הבין בעצם {לא בגלל בעיות הבנה של אלישע חלילה, אלא בגלל הצורה בה הענין הועבר על ידי המדריך וכדו'}. אבל אולי אני נאיבית

{גילוי נאות- יש כל כך הרבה דברים שמרגיז אותי שמדריכת הכלות שלי לא לימדה אותי, אבל אני עצמי לא אזרתי אומץ להעיר את תשומת ליבה לעניין, אז מה אני מלינה....}

 

[candy77091]

על מה למשל היית רוצה להעיר את עיניה?

עד עכשיו לא הבנתי מה הבלבול שנגרם..

 

[איתמר לנדאו]

המדריך חתנים שלי-

לא הסביר לי כלום. רק את הלכות נידה וכתמים. אבל משהו פרקטי - כלום, גורנישט, נאדה. מזל שמדריכת הכלות של אשתי הביאה לה את הספר הזה, וכך אני קראתי קצת. ולמען האמת, שבוע לפני החתונה הייתי קצת מודאג, איך גורמים לאישה קצת הנאה- ובמקרה ראיתי בשולחן לידי ספר "הפיתוי" של רם אורן. (אני לא יודע מה העלילה אבל בעיקרון הגבר שם מפתה אישה). אז חיפשתי מה שהוא עשה- וקצת נתן לי מושג. טוב, היו זמנים..........

 

[candy77091]

אני חייבת עכשיו לקרוא את הספר הזה.

 

[איתמר לנדאו]

האם חז"ל לא הזהירו גם מדברים רפואיים ?

 

[candy77091]

מתאים לנו.תהיה מדריך חתנים..../images/Emo9.gif

 

[איתמר לנדאו]

מס' הערות והארות.

1. כמובן, כפי שכבר הבהרתי, אני חולק עליך בצורה גמורה לגבי הסעיף האחרון. אסור לראות את אותו מקום. נקודה. 2. כתוב שלעתיד לבוא דנים את האדם אפילו על שיחה בין איש לאשתו, מסבירים חז"ל שהכוונה היא אפילו המילים שהוא דיבר איתה בשעת המשחק המקדים - הוא ידון עליהם אם לא דיבר כראוי. ואלו דיבורים ראויים ואלו לא ? אם אדם מדבר רק על היופי החיצוני של אשתו, זה דיבור לא ראוי שכן האישה איננה חפץ ובעצם בדיבור כזה הוא מוזיל את ערכה. אלא צריך גם לדבר על היופי במעשיה, על פעולותיה בבית ומחוצה לו. 3. בעומק הדבר, יחסי אישות הינם גם מעשה רוחני. ולכן לא צריך להתבייש בהם כשהם נעשים בצנעה, לא צריך לחשוב כאילו עושים משהו טמא. ודווקא לשמוח ששותפים במעשה הקב"ה בבריאת העולם. שני ההערות 2 ו-3 אינן, לדעתי, מידת חסידות. אלא לידיעה ולדעת שהכיוון הוא כזה. כתוב שאדם שראה משהו אסור ומתאווה, ילך לאשתו. אבל - זה לא טוב, שכן זה יצר הרע. ויחסי האישות צריכים לבוא מהמישור הרוחני של אהבה ואחווה שלום ורעות ולא כמקום לפורקן לאחר ראיית משהו אסור.

 

[candy77091]

האם אתה מודע לזה

שבדור שלנו רבנים הקלו בהרבה דברים כי הדור חלש?

 

[איתמר לנדאו]

סליחה ?

אפשר לקבל דוגמאות. חוץ מזה שבנושא הזה לא הקלו באותם מעט איסורים הקיימים. הקלו בעניין החושך, ואמרו שבשעת הצורך - אפשר ביום. (עם כיסוי מלא כולל מעל הראש ומתחת לרגליים) אבל אני לא מכיר שום הקלה בכך שמותר להסתכל במקום התורף או שמותר לקיים יחסי אישות בלי כיסוי וכד'.

 

[candy77091]

נמאס לי מהדיון הזה איתך.

"איש הישר בעיניו יעשה".

 

[אלישע30]

מידת דרך ארץ ודין תורה - בה אנחנו נוהגים

מסכת נדרים: א"ר יוחנן: זו דברי יוחנן בן דהבאי, אבל אמרו חכמים! אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה; משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, מבושל - אוכלו, שלוק - אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד. רמב"ם: [ט] אשתו של אדם, מותרת היא לו; לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה--בועל בכל עת שירצה, ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה, בין שלא כדרכה, בין דרך אברים. ואף על פי כן, מידת חסידות שלא יקל אדם את ראשו לכך, ושיקדש עצמו בשעת תשמיש, כמו שביארנו בהלכות דעות; ולא יסור מדרך העולם ומנהגו, שאין דבר זה אלא כדי לפרות ולרבות אנחנו נוהגים לפי עיקר דין תורה: כאשר אנחנו מותרים - אני גם מסתכל ומנשק ב"אותו מקום" שכן אישתי מותרת לי, ואני חייב בעונתה. אנחנו מודעים לצרכינו כבני אנוש ומנתבים אותם למסגרת הבריאה והנכונה - שהיא מסגרת הנישואין ומסגרת טהרת המשפחה.

 

[איתמר לנדאו]

לגבי השו"תים שהזכרת.

שים לב שישנם הודעות רבות שאינן מתפרסמות ויתכן ובהם מותרים דברים קצת יותר ברורים. עצם הניסוח שלך "מוכנות ליחסים אמיתיים מעבר להגבלות חז"ל" בעייתי. שכן "הגבלות חז"ל" הן ההלכות, ולפיהן צריך ללכת. ואני לא מסכים עם הגישה שלך שאומרת שכאן אין מקום להגבלות. כל דבר ביהדות הוא במידה.

 

[candy77091]

יש טעות בדבריך.

אסור להסתכל לא בגלל שהיא נידה אלא בגלל שפשוט "אסור להסתכל באותו מקום" בכל מצב ומקרה. אני לא קונה את זה מבחינה נפשית וזוגית.זה כמו כל דבר שאם את מסוגלת את מסתכלת ואם את לא מוכנה לזה נפשית את לא.מה את חושבת שאם היית עוברת ניתוח באיבר אחר שמותר להסתכל בו ובן זוגך היה צופה בזה זה לא היה גורם לו הפרעות נפשיות ומשפיע על הזוגיות?