שעונים, רובוטים ובימבות - סיבוב שני!

אתה סוטה מהדיון.

אמרתי בפרוש שאיני טוען דבר לגבי האדם.
אני טוען לגבי העין והמכנה המשותף לה עם שעון.
היות ושנינו מסכימים שאם העין מתוכננת זה גורר שגם האדם כולו מתוכנן, אז נכון, בעקיפין הטענה היא גם על האדם. אבל הדיון כאן הוא על העין שאני יודע מה תכליתה, ולא על האדם, שלצורך הדיון אתה רשאי בהחלט להניח שאיני יודע מה תכליתו.

ואם עקבת אחרי הדיון, אז היית רואה שגם לא טענתי בינתיים דבר נגד אפשרות האבולוציה של העין. טענתי רק שעין, כמו שעון, מצריכה שעןX, שיכול להיות גם אבולוציה, אך אינה יכולה להיווצר בתהליך אקראי Z שאינו שעןX.
אתה יכול להאמין באבולוציה, אבל אם אם אתה רוצה להבינה אז תבין קודם כל מה היא טוענת. ולדעת דוקינס ולדעתי, שניסיתי להסבירה בכל הדיון הזה, היא טוענת, קודם כל, את טענת פיילי המורחבת - מנגנוני החיים (השעונים החיים בלשון דוקינס) דורשים שעןX, בניגוד למון בלאן ועוגת גבינה ואינסוף דומיהם, שאינם דורשים שעןX.
ורק אח"כ היא טוענת שהפיתרון לשעןX ( = { שען פיקח, שען עיוור } ) הוא במקרה של מנגנוני החיים דווקא שען עיוור, כלומר אבולוציה.
אבל אם עוד לא הבנת את ההבדל העקרוני בין עין לעוגת גבינה, איך תבין מהי האבולוציה שנדרשת לעין ואינה נדרשת לעוגת גבינה?
 
אני מודה, הצלחת לבלבל אותי לגמרי.

לא הבנתי אם אתה מקבל את האבולוציה כהסבר המדעי הטוב ביותר שיש לנו כרגע למגוון המינים של בעלי החיים או לא.
&nbsp
אם אתה מקבל את האבולוציה, אז אני לא מבין על מה בעצם אתה מדבר כשאתה אומר שהעין היא אובייקט מוכוון תכלית", כי לומר על משהו שהוא "מוכוון תכלית" זה בעצם לומר עליו שהוא מתוכנן.
&nbsp
אם אתה לא מקבל את האבולוציה, אלא טוען שהעולם, על ההרים ובעלי החיים שבו תוכן ע"י יוצר תבוני כלשהו, אז אין הבדל עקרוני בין עין לעוגת גבינה, או בין גמל למון בלאן, וכל ההודעה הנוכחית שלך היא מיותרת לחלוטין.
&nbsp
אגב, אני לא ממש מסכים עם הקביעה שלך שהאבולוציה טוענת שמנגנוני החיים דורשים איזהשהו שען, עיוור או פיקח. האבולוציה מספקת הסבר על דרך היווצרותם של בעלי החיים השונים והמנגנונים השונים שבתוכם. שים לב שההגדרה שאתה הגדרת היא רקורסיבית אגב, עד כמה שזכור לי, מוצא המינים נכתב כמענה (מתנגד, כמובן) לטענה של פיילי.
 
אני אסביר.

אני לא מקבל את האבולוציה, וסבורני שהיא אינה הסבר מדעי טוב.
אבל הפורום כאן אינו מקום שאבוא ואצעק שאיני מקבל את האבולוציה, ואחרים יצעקו שכן מקבלים, אלא, אם מתווכחים, אז מנסים לשכנע.
ואיך שאני רואה זאת, הצעד הראשון בהבנת אבסורד האבולוציה הוא - להבין מה היא באמת טוענת.
אבל למי שאינו מבין מהו "אובייקט מכוון תכלית" ומה ההבדל בינו לעוגת גבינה או כל ערימה אקראית אחרת - איך יבין מה טוענת האבולוציה?
כל עניינה וחידושה של האבולוציה הוא רק לגבי "אובייקטים מכווני תכלית" שבניגוד לפיילי שמיחס להם שען פיקח, האבולוציה טוענת שאם אובייקט מכוון תכלית הוא משתכפל, ויש בו מוטציות, והוא נתון לברירה טבעית, אזי ניתן לייחס את יצירתו ל"שען עיוור" ואין צורך בשען פיקח.

"אם אתה לא מקבל את האבולוציה, אלא טוען שהעולם, על ההרים ובעלי החיים שבו תוכן ע"י יוצר תבוני כלשהו, אז אין הבדל עקרוני בין עין לעוגת גבינה..." -------------- שוב, זה לא משנה מה אני מקבל או לא, אלא מה אני טוען, ולא ניסיתי לשכנע מישהו שיקבל טענה כלשהי בגלל שאני מקבל שכך וכך או לא. ואכן אני סבור שהעולם כולו תוכנן ע"י יוצר תבוני, אבל ההבדל בין עין לעוגת גבינה הוא שמעוגת גבינה איני יכול להוכיח דבר, אבל מהעין כן, לפחות לגבי שעןX בשלב זה.
 
אוקי, אז אינך מקבל את האבולוציה. אחלה.

אני מוכן להניח, לצורך השלב הזה בדיון בלבד, שהאבולוציה היא תיאוריה שגויה.
איך מתקדמים לכאן להוכיח שבעלי החיים נוצרו ע"י מתכנן תבוני?
 
אחלה.

אין צורך להניח שהאבולוציה שגויה, אבל היה טוב אם לאור מה שאמרנו תחזור על ההגדרות והטענות שהוגדרו כאן באשכול, ותקבל, ולא רק לצורך הדיון, את הטענה "אובייקט מכוון תכלית" ==> שעןX.

ובנוגע לויכוח על אבולוציה כן או לא - זה ויכוח ארוך ולא אכנס אליו עכשיו.
אם אתה רוצה משהו לחשוב עליו, קח למשל את נושא הפרטיליזין ואנטיפרטיליזין.
אלו הם חלבונים המתאימים זה לזה כמנעול ומפתח, ומצויים אחד בזכר והשני בנקבה, וההתאמה ביניהם נבדקת לפני שמתבצעת הפרייה, ואם אין התאמה ההפרייה נמנעת.
והיות והפרטליזין ואנטיפרטיליזין משתנים ממין למין - כך (בין היתר) נמנעת הפרייה בין מינים.
את הפרטליזין מקודד גן אחד ואת האנטיפרטיליזין מקודד גן אחר.
שני הגנים, ע"פ האבולוציה הם תוצאה של מוטציות אקראיות, שנבחרו ע"י הברירה הטבעית.

ראשית, נשאלת השאלה - כשנוצר מין חדש - איזו תועלת מוצאת הברירה הטבעית בשינוי הפרטיליזין, לפני שחל שינוי מתאים באנטיפרטיליזין, ולהפך.
ואם נאמין ששני השינויים התרחשו סימולטנית (על פניו אבסורד בפני עצמו), נשאלת שאלה אחרת - ההבדל בין מינים הוא ע"פ האבולוציה, כאשר מצטברים סך שינויים גנטיים בענפיו של מין כלשהו, עד שאינם יכולים להזדווג ולהפרות זה את זה הפרייה בת קיימא, וללא שום קשר לפרטיליזין אלא שהשינויים הגנטיים ביניהם אינם מאפשרים תלכיד גנים תקין.
אבל אבולוציה הרי אינה תוכנית כבקשתך. אז בסדר שתת מין כלשהו, שנניח בודד גאוגרפית מסביבת יתר מינו, עבר סחף גנטי והשתנה עד כדי מין חדש - מה בשם אלוהי האבולוציה מחייב שכל פעם שהגנים משתנים לכדי מין חדש יווצרו גם פרטיליזין ואנטיפרטיליזין חדשים?

חשוב על כך.
 
לא. ממש ממש לא.

אין לי שום עניין לחזור על ההגדרות שלך, וגם לא להתווכח איתך על אבולוציה. כל הדיון על אבולוציה בינינו הוא חסר משמעות מהרגע שכתבתי שלצורך הנקודה הזו בדיון אני מוכן להניח שהאבולוציה שגויה.
&nbsp
אם הטענה היחידה שלך היא שאבולוציה אינה אפשרית ולכן יש יוצר תבוני לעולם, אתה פשוט טועה. לא ניתן להוכיח טענה אחת ע"י שלילה של טענה אחרת. יש כאן דיכוטומיה כוזבת. ללא אישושים ישירים, לא אקבל את הטענה שיש יוצר תבוני.
 
הידכוטומיה היא אמיתית,

וכדי להבין זאת חשוב באמת שתבין את התפתחות הדיון כאן ואת היות אובייקט מכוון תכלית גורר שעןX.

את הדיכוטומיה הזו אנו מקבלים יום יום לגבי שעונים - מכיוון שאינם משתכפלים ואינם עוברים אבולוציה - מה שנשאר משעןX לגביהם הוא רק שען פיקח.
ואותה דיכוטומיה קיימת גם לגבי שעונים חיים - אבולוציה הדרגתית או שען פיקח.
למען הדיכוטומיה הזו טרחתי כל כך לבודד את שעןX מ Z שכולל כל שאר האפשרויות בעולם, ושעןX בהגדרתו הוא דיכוטומי.

האמת היא שהתבונה של היוצר התבוני מוכחת ישירות מתבונת סידור הרכיבים באובייקטים מכווני תכלית, וזו טענת פיילי. אבל רק משום שהאבולוציה מתיימרת לטעון שגם שען עיוור הוא פיתרון, הסכמתי לצורך הדיון לטעון רק את טענת פיילי המורחבת לגבי שעןX. אבל לאחר שנסכים, נניח, על הטענה לגבי שעןX, אם מורידים את אפשרות האבולוציה נשאר רק שען פיקח.

אבל לא אכפת לי שתגדיר שעןX כך:
{ יוצר תבוני, או אבולוציה, או תהליך Y עלום שאין לנו שמץ מושג מהו }
ותשנן לעצמך כך - "יוצר תבוני הוא הסבר אפשרי לתבונת השעונים החיים, או אבולוציה, או Y שאיו לי מושג קלוש מה הוא, ואם אבולוציה נפסלת אני נשאר עם דיכוטומיה יוצר תבוני או Y ואני בוחר ב Y"
 
עכשיו אתה נותן לי שיעורי בית?

אין כאן דיכוטומיה.
לו היתה דיכוטומיה לא היה לך תהליך Y עלום. (ואגב, יש לפחות עוד שלושה הסברים למגוון של בעלי החיים שאנחנו רואים היום שאני יכול לחשוב עליהם אפילו בלי להתאמץ - 1. הם נוצרו במקרה 2. הם נוצרו בקסם 3. הם תמיד היו כאן).
&nbsp
ממש לא מעניין אותי אם אכפת לך איך אני מגדיר את ההגדרות שלך ואין לי שום כוונה לשנן שום דבר.
אני שאלתי שאלה פשוטה - מה הראיות לכך שיש יוצר תבוני.
&nbsp
אם הבחירה היא בין יוצר תבוני לתהליך Y שלך (שזה בעצם "אינני יודע"), אז הבחירה הרציונאלית היא "אינני יודע" עד שלא יוכח אחרת. זו עמדת המוצא הרציונאלית לא רק בנוגע להתפתחות החיים, אלא בנוגע לכל שאלה. אם אתה טוען שיש יוצר, התכבד להציג את הראיות. אחרת הטענה שלך שקולה לטענה המפורסמת בדבר הדרקון בחניה.
 
אל תהיה דיכוטומי,

גם אם לא הבאתי ראיות, לדבר שאינו נושא הדיון, אל תחשוב שהאפשרות היחידה שנשארה היא שאין לי ראיות.

נושא הדיון מתחילתו לא היה אם הפתרון לגבי שעונים חיים הוא יוצר תבוני או אבולוציה או Y, אלא האם יש משהו עקרוני שמחלק בין שעונים (חיים או דוממים), לבין שאר הדברים.
כשמבינים את ההבדל העקרוני הנ"ל, אפשרות היוצר התבוני ממש זורחת. וע"כ אמר דוקינס שאינו מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני 1859.
לאחר 1859 החל חושך ענן האבולוציה לכסות את תבונת המין האנושי, וכל מה שצריך הוא להסיר את הענן והשמש מתגלה מאליה.
 
נושא הדיון מתחילתו היה בריאתנות מול אבולוציה.

אני מזכיר לך שכבר לפני שמונה הודעות כתבתי לך "אני מוכן להניח, לצורך השלב הזה בדיון בלבד, שהאבולוציה היא תיאוריה שגויה."
אם הדיון שאתה רוצה לנהל הוא האם יש הבדל עקרוני בין שעונים לבין בעלי חיים לבין עוגות גבינה לבין הרים, אז אני מצטער, אבל הדיון הזה לא מעניין אותי.
ואגב, מה שדוקינס אמר לא ממש מעניין אותי. העובדה היא שהאתאיזם אינו תלוי בתיאוריית האבולוציה, ותיאוריית האבולוציה אינה תלויה באתאיזם.
 
לא. נושא הדיון היה

אם יש משהו מיוחד בשעון, שלכן כולנו מודים בו שהוא תוצר תכנון תבוני, או שאין בו משהו מיוחד, ומה שכולנו מודים בו זה רק מסיבות פסיכולוגיות.

אם כן, הנושא הוא מהו המוטיב המיוחד שבאובייקטים מכווני תכלית.
ולטענתי המוטיב הוא התבונה המוטבעת בהם, והקשר בין סוף המעשה למחשבה תחילה, שמעיד ישירות על תבונת יוצרם.
אלא שיש הטוענים ששען עיוור גם יכול להפיק מנגנוני תבונה.
ולכן, אין לי צורך שתניח שאבולוציה אינה נכונה, אבל אני כן צריך (לצורך הדיון) שתבין את נושא הדיון, ותסכים, ולא רק לצורך הדיון, למוטיב התבונה הנמצא בשעון, שגורר יוצר תבוני.
אם לא תסכים לזה, אין לי יכולת להוכיח לך דבר.
חשוב על זה כך - לערימת זבל, לא רק שיוצר תבוני אינו נצרך, אלא אפילו אבולוציה אינה נצרכת. כל עוד שמנגנוני החיים שקולים בעיניך, מבחינת העדות על יוצרם, לערימות זבל אקראיות, איך אוכל להוכיח לך משהו? הרי בערימות זבל גם אני מודה שאינן מצריכות יוצר תבוני.
 
זה לא הנושא המקורי.

זה הנושא שאתה הלבשת על הדיון.
&nbsp
הדבר היחיד שיש לי לומר על הנושא הזה הוא שהדבר המבדיל בין שעון (או, אם להשתמש במונחים שלך - אובייקט מוכוון תכלית) לבין בעל חיים הוא שאנחנו יודעים ששעון הוא מתוכנן. זה אותו הדבר בדיוק שמבדיל בין עוגת גבינה למון בלאן. שים לב: זה לא אומר שלא ניתן לשייך תכלית *בדיעבד* לדברים טבעיים.
&nbsp
הוכחה היא משהו שלא תלוי בעמדת הצד המקשיב. אם ההוכחה שאתה טוען שיש לך היא נכונה, היא תשכנע אותי בין אם ארצה ובין אם לא. מה שאני חושב הוא בכלל לא רלוונטי, כי אני לא קשור לאמונה בנכונותה של תיאוריה כזו או אחרת.
&nbsp
כבר כתבתי את זה בעבר ואכתוב את זה שוב - אני אשמח אם תיאורית האבולוציה תופרך והקונצנזוס המדעי יאמץ תיאוריה אחרת, כי המשמעות של הדבר הזה מבחינתי היא שהמדע התקדם עוד צעד לקראת הבנה נכונה יותר של המציאות.
&nbsp
 
הסתכל בהודעה שפתחה את האשכול.

אבל לא משנה, גם אם זה הנושא שאני הלבשתי, על זה אני דן, מאז שהגעתי.

הוכחה כן תלויה בצד המקשיב. יש הוכחות שבאות בצעדים ואי אפשר להתקדם לצעד ב לפני שמסכימים על צעד א.

כל עוד שאתה סבור שאין הבדל עקרוני, מבחינת הדיון, בין שעון לערימת זבל, והסיבה היחידה שאתה יודע ששעון הוא מיוצר תבוני היא רק כי ככה אתה מורגל - איני יכול להוכיח לך דבר.
איני יכול להוכיח דבר מערימת זבל. אם שעון שקול לערימת זבל אז טרנזיטיבית איני יכול להוכיח דבר גם משעון (חי או דומם).
 
אז כנראה שנאלץ להפסיק את הדיון כאן.

אם אינך יכול להוכיח את טיעוניך לאלו שלא מסכימים איתך, אז אינך יכול להוכיח את טיעוניך בכלל, ואני לא מוצא טעם בלבזבז את הזמן על הדיון הזה.
&nbsp
&nbsp
 

BravoMan

Active member
בתור מי שפתח את הדיון, אני חייב לציין שאתה כמעת צודק:

השאלה המקורית שלי היית, "מצאת משהו ביער, איך אתה יודע שזה שעון ולא גור זאבים או סלע?"
&nbsp
הבעיה היא, שדילגת על השאלה הזו, והמשכת ישר להוכחה כביכול שהשעון מתוכנן.
ובדיוק בגלל זה כל הזמן חסר לך נתבך חשוב: אתה מדבר על כך שסוף המעשה מעיד על מחשבת תחילה, אבל מעולם לא הסברת איך אתה יודע מה הוא הסוף הזה?
&nbsp
הכי קרוב שהגעת הוא מצב אבסורדי בוא אתה יודע מה זה שעות, ובדיוק במקרה שומע חדשות שאומרים לך מה השעה, ומסתכל על השעון, ומבין, איכשהו, שהוא בעצם קשור לשעה.
&nbsp
זה לא מחקר, זה לא תהליך, זה מקרה.
זה בדיוק כמו לטעון שטורנדו הרכיב במגרש גרוטאות מטוס ג'מבו.
&nbsp
אם אתה באמת רוצה ללכת בכיוון הזה של תכנון, אתה מוכרח להראות כיצד אתה מגלה תכלית של שעון בלי שאתה יודע אותה מראש. בלי שאתה יודע בכלל על אפשרות כזו של "מתקן שמראה זמן".
&nbsp
אם אתה יכול להראות תהליך כזה, יש על מה לדון.
אם לא, אתה צריך להבין שאין כלום בטיעון של פיילי, וכל מה שכתבת עד עכשיו עם הגדרות וטענות ממוספרות חסר בסיס לחלוטין.
 

BravoMan

Active member
אז אתה בעצם לא מבין מה אבולוציה טוענת.

ראשית, יש לך בעיה לוגית:
עוגת גבינה היא אובייקט מכוון תכלית שנוצר ע"י יוצר תבוני.
&nbsp
בני אדם יוצרים עוגות גבינה ע"מ לאכול אותן וליהנות מהטעם - זו התכלית שלהן.
אינני מכיר מקור טבעי או אקראי לעוגת גבינה.
&nbsp
האם אתה מכיר כזה? מה הסבירות לדעתך שעוגת גבינה תצוץ באקראי?
&nbsp
אבל הבעיה הקשה יותר היא שאתה ממשיך להתעקש על הבדל בין "אבולוציה", שהחלטת להדביק לה תפקיד של שען, לבין תהליכים אחרים.
כבר כתבתי על זה, אבל היות ואתה מתחמק מכל הודעה שלי, אתן עוד ניסיון בענף הזה:
&nbsp
עוגת גבינה ומון בלאן לא צצים בין רגע.
כדי ליצור את שניהם צריך תהליך ממושך ומדויק. התהליך ליצירת עוגת גבינה שונה מתהליך יצירת בן אדם, או מון בלאן או שעון.
כל התהליכים האלה שונים, אבל הם עדיין תהליכים ויש להם כללים.
&nbsp
לכן, אם אתה יוצר הגדרה של "שעןX" שגם יצירה ע"י יוצר תבוני, וגם אבולוציה נופלות בהגדרה זו, הרי שכל תהליך יצירה נופל בהגדרה זו: גם הכנת עוגה, וגם תהליכים גאולוגיים שהביאו ליצירת המון בלאן.
&nbsp
למעשה, מבחינה טכנית יש דמיון כללי רב בין תהליכים ליצירת מון בלאן לתהליכים ליצירת יצור חי:
1. שניהם תהליכים טבעיים שמתרחשים ללא כל התערבות של יוצר תבוני שמדע הצליח לזהות.
2. בשניהם יש רכיב אקראי ורכיב דטרמיניסטי שנובע מחוקי פיזיקה \ כימיה \ תנאי סביבה.
3. שניהם לוקחים זמן רב.
&nbsp
ואל תנסה לצטט את דוקינס בעניין, כי אינו גאולוג, ואינו בקיע בתהליכים שהובילו ליצירת המון בלאן.
 

BravoMan

Active member
התחמקת מזה לאורך כל הדרך, אז אני שואל שוב:

איך אתה יודע מה התכלית של השעון?
&nbsp
ועוד שאלה: אם אני נותן לך גלגל שיניים בודד, האם תוכל לומר לי מה התכלית שלו?
כי זו המקבילה של העין - רכיב אחד מיני רבים בעצם הסופי.
&nbsp
אם אתה מסוגל לקבוע את תכלית העין (ולא קבעת תכלית, רק כתבת חלק מהדברים שהיא מבצעת), אתה וודאי מסוגל לקבוע תכלית של קפיץ בודד או גלגל שיניים בודד או גביש קוורץ קטן וגלמוד.
&nbsp
תוכל להסביר ולהדגים כיצד אתה עושה את זה?
 
למעלה