תחבורה ציבורית בשבת

מצב
הנושא נעול.

droriko

New member
קודם כל,הסברתי למעלה למה כן יעסיקו אותם

ממש ממש לא!
אם פלוני במדינה אלמונית שבה יום X הוא יום מנוחה אין שום הצדקה מוסרית לחייב אותו לעבוד ביום הזה ויותר מזה, לא להעסיקו בגלל זה!
קודם כל,הסברתי למעלה למה כן יעסיקו אותם
דבר שני,והיה ונניח באופן היפותטי שלא יעסיקו אותם בגלל זה,יש חוק האוסר על אפליה במקומות עבודה. נניח אדם דתי שלא קיבלו אותו לעבודה ומרגיש שזה בגלל הכיפה שלו,רשאי לדרוש הסברים למה לא קיבלו אותו,ואם ההסברים לא מספיק טובים הוא יכול לתבוע את האמ-אמא של המקום עבודה.
 

Ofekalef1

New member
ההסברים טובים מאוד;

קודם כל,הסברתי למעלה למה כן יעסיקו אותם
דבר שני,והיה ונניח באופן היפותטי שלא יעסיקו אותם בגלל זה,יש חוק האוסר על אפליה במקומות עבודה. נניח אדם דתי שלא קיבלו אותו לעבודה ומרגיש שזה בגלל הכיפה שלו,רשאי לדרוש הסברים למה לא קיבלו אותו,ואם ההסברים לא מספיק טובים הוא יכול לתבוע את האמ-אמא של המקום עבודה.
ההסברים טובים מאוד;
דרוש נהג שיוכל לעבוד בשבת.
 

droriko

New member
מה שאתה אומר היה נכון

ההסברים טובים מאוד;
דרוש נהג שיוכל לעבוד בשבת.
מה שאתה אומר היה נכון
אם בשבת היתה תחבורה ציבורית תדירה כמו באמצע שבוע. אבל זה די ברור שאם תהייה תח"ץ ביום הזה היא תעבוד לכל היותר פעם בחצי שעה. ככה שלא כל אלה שעובדים באמצע שבוע חייבים לעבוד בשבת.

קח את יום שישי. יש לא מעט נהגים שלא עובדים ביום הזה,למשל נהגים של דן שגרים בגליל(ערבים בעיקר) או פנסיונרים שבוחרים לא לעבוד בשישי. ועדיין מעסיקים אותם,וזאת למרות שבשישי כן יש תח"ץ תדירה.
 
בקיצור מוסר על פי חוקים מספר של אגדות

ממש ממש לא!
אם פלוני במדינה אלמונית שבה יום X הוא יום מנוחה אין שום הצדקה מוסרית לחייב אותו לעבוד ביום הזה ויותר מזה, לא להעסיקו בגלל זה!
בקיצור מוסר על פי חוקים מספר של אגדות
לא צריך לחייב אותו לעבוד בשבת אבל שיזכור שזאת לא אפליה פסולה
כי הוא בחר להחליט שזהו עקרון "מוסרי"
המוסר שלי הוא לא לכלוא מיליוני אזרחים רק בגלל שאין להם כסף לרכב ויכולת לנהוג (ילדים,נכים וזקנים)
המוסר שלי הוא בעד הצלת חיים ותחץ בשבת מצילה חיים ראה את הירידה בתאונות הדרכים בחיפה בגלל האוטובוס בשבת.
זה שיש אנשים שהחליטו בגלל ספר בדיוני לאסור על אחרים לנסוע בשבת ולהגיד שזה מוסרי , זו הגזמה.
חלקם גם חושבים שנשים צריכות להתכסות כמו אצל הטליבן גם זה "מוסרי"

ומגיבים אחרים הסבירו לך שלא סביר שלא יעסיקו מישהו דווקא כי הוא לא מעוניין לעבוד בשבת יום שבו לא צריך הרבה עובדים.
 

droriko

New member
תראה אני גם אתאיסט

בקיצור מוסר על פי חוקים מספר של אגדות
לא צריך לחייב אותו לעבוד בשבת אבל שיזכור שזאת לא אפליה פסולה
כי הוא בחר להחליט שזהו עקרון "מוסרי"
המוסר שלי הוא לא לכלוא מיליוני אזרחים רק בגלל שאין להם כסף לרכב ויכולת לנהוג (ילדים,נכים וזקנים)
המוסר שלי הוא בעד הצלת חיים ותחץ בשבת מצילה חיים ראה את הירידה בתאונות הדרכים בחיפה בגלל האוטובוס בשבת.
זה שיש אנשים שהחליטו בגלל ספר בדיוני לאסור על אחרים לנסוע בשבת ולהגיד שזה מוסרי , זו הגזמה.
חלקם גם חושבים שנשים צריכות להתכסות כמו אצל הטליבן גם זה "מוסרי"

ומגיבים אחרים הסבירו לך שלא סביר שלא יעסיקו מישהו דווקא כי הוא לא מעוניין לעבוד בשבת יום שבו לא צריך הרבה עובדים.
תראה אני גם אתאיסט
אבל אתה חי במדינה יהודית,וכן צריך לכבד אנשים מאמינים.
 

Ccyclist

Well-known member
לכבד - כן, לתת להם להכתיב את אורח חיי - לא !

תראה אני גם אתאיסט
אבל אתה חי במדינה יהודית,וכן צריך לכבד אנשים מאמינים.
לכבד - כן, לתת להם להכתיב את אורח חיי - לא !

מה שקרה בקום המדינה הוא מה שהפוליטיקאים השמרנים במערב מגדירים "הדרך לעבדות", מפא"י הסוציאליסטית רצתה לעצב חברה, ובשם הכלל היא וויתרה על זכויות הפרט, ואפילו זכויות פרט שהתחייבה אליהן במפורש - בשם ערך הפשרה. באף מדינה נורמאלית זכותו של הדתי להיות דתי לא מכריחה את החילוני לקיים אורך חיים דתי לכאורה.

הסיבה שההסדר הזה שרד עד לימינו היא שהמעמדות הגבוהים ומעמדות הביניים הגבוהים יכולים לקנות אמצעים שעוקפים את השירותים שמדינה אינה מספקת מסיבות דתיות, אך צריך לשאול אם זה הוגן שבמדינת ישראל חופש תנועה, חופש נישואין, וחופש קבורה נקנים רק בכסף.

במצב הנוכחי אדם שאין לו אמצעים כספיים נאלץ להשאר בביתו בשבת ו"לשמור שבת" לפחות מבחינת התניידות, או אינו יכול להתחתן אזרחית כי אין לו כסף לטוס לחו"ל ולכן הוא חייב להתחתן אצל מוסדות דתו. אין לו את חופש הבחירה שיש לבעל האמצעים וזהו מצב בלתי שיוויוני ובלתי הגיוני בעליל, במיוחד כשמדינת ישראל התחייבה למעשה לאפשר כמה מהשירותים שהיא מסרבת לספק בשטחה:

עובדה שמדינת ישראל חתומה על הצהרת זכויות האדם האוניברסאלית של האו"ם שאחד מסעיפיה קובעת ש"כל איש ואישה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או משפחה. הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם" אך המדינה איננה מאפשרת נישואין אלו בין בני דתות שונות בתחומה ובניגוד לחתימתה המפורשת.

עובדה גם שהסטטוס קוו קובע שאמצעי תח"צ שפעלו בשבת לפני קום המדינה ימשיכו לפעול, אך ר"י אינה פועלת בשבת למרות שהיא ממשיכת דרכה של PR שפעלה בשבת בלוח יום חול (מבחינתי - שר"י תפעיל לו"ז מצומצם בשבת כפי ש PR הפעילה לו"ז מצומצם ביום א' )

ועדיין - המדינה לוקחת ממני - החילוני - את זכויותי הבסיסיות להחליט איך אחייה - וקובעת שזכותו של הדתי לחופש דת חלה לא רק עליו אלא על זולתו. זה לא עומד באף מבחן הגיוני.
 

droriko

New member
אני מסכים איתך לגמרי,אין על זה ויכוח

לכבד - כן, לתת להם להכתיב את אורח חיי - לא !

מה שקרה בקום המדינה הוא מה שהפוליטיקאים השמרנים במערב מגדירים "הדרך לעבדות", מפא"י הסוציאליסטית רצתה לעצב חברה, ובשם הכלל היא וויתרה על זכויות הפרט, ואפילו זכויות פרט שהתחייבה אליהן במפורש - בשם ערך הפשרה. באף מדינה נורמאלית זכותו של הדתי להיות דתי לא מכריחה את החילוני לקיים אורך חיים דתי לכאורה.

הסיבה שההסדר הזה שרד עד לימינו היא שהמעמדות הגבוהים ומעמדות הביניים הגבוהים יכולים לקנות אמצעים שעוקפים את השירותים שמדינה אינה מספקת מסיבות דתיות, אך צריך לשאול אם זה הוגן שבמדינת ישראל חופש תנועה, חופש נישואין, וחופש קבורה נקנים רק בכסף.

במצב הנוכחי אדם שאין לו אמצעים כספיים נאלץ להשאר בביתו בשבת ו"לשמור שבת" לפחות מבחינת התניידות, או אינו יכול להתחתן אזרחית כי אין לו כסף לטוס לחו"ל ולכן הוא חייב להתחתן אצל מוסדות דתו. אין לו את חופש הבחירה שיש לבעל האמצעים וזהו מצב בלתי שיוויוני ובלתי הגיוני בעליל, במיוחד כשמדינת ישראל התחייבה למעשה לאפשר כמה מהשירותים שהיא מסרבת לספק בשטחה:

עובדה שמדינת ישראל חתומה על הצהרת זכויות האדם האוניברסאלית של האו"ם שאחד מסעיפיה קובעת ש"כל איש ואישה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או משפחה. הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם" אך המדינה איננה מאפשרת נישואין אלו בין בני דתות שונות בתחומה ובניגוד לחתימתה המפורשת.

עובדה גם שהסטטוס קוו קובע שאמצעי תח"צ שפעלו בשבת לפני קום המדינה ימשיכו לפעול, אך ר"י אינה פועלת בשבת למרות שהיא ממשיכת דרכה של PR שפעלה בשבת בלוח יום חול (מבחינתי - שר"י תפעיל לו"ז מצומצם בשבת כפי ש PR הפעילה לו"ז מצומצם ביום א' )

ועדיין - המדינה לוקחת ממני - החילוני - את זכויותי הבסיסיות להחליט איך אחייה - וקובעת שזכותו של הדתי לחופש דת חלה לא רק עליו אלא על זולתו. זה לא עומד באף מבחן הגיוני.
אני מסכים איתך לגמרי,אין על זה ויכוח
אבל אני לא דיברתי על הזכות שלך לתח"ץ בשבת,אלא על הזכות של נהג דתי לא לעבוד בשבת.
 

Ccyclist

Well-known member
אפשר להסדיר זאת, כמו זקן בצבא.

אני מסכים איתך לגמרי,אין על זה ויכוח
אבל אני לא דיברתי על הזכות שלך לתח"ץ בשבת,אלא על הזכות של נהג דתי לא לעבוד בשבת.
אפשר להסדיר זאת, כמו זקן בצבא.
אם אדם הוא דתי - זכותו לחופש דת ומצפון, ולכן זכותו לשמור שבת.

אפשר ליצור מצב בו סעיף כזה מופיע בטופסי רישום, ואז עובד דתי זכאי לשעות מנוחה לפי החוק הקיים, ומשום שהכל מתנהל במשמרות (כבר אמרו - אין נהג אוטובוס שנוהג מ6:00 בבוקר ועד חצות...) השיבוץ יושפע לפי הסעיף הזה. אם יש בזה עלות כלשהי אפשר לקזז את זה או לבקש סובסידיה כלשהי מהמדינה (שנועדה בין השאר לאפשר חופש דת).

באותה מידה - מי שמכריז על עצמו כדתי אך מבלה במועדונים בלילה שבין שישי לשבת, אוכל כבשים נמוכים ופירות ים, וביקורו האחרון בבית הכנסת היה לכבוד הבר-מצווה - צריך להענש על הצהרה כוזבת, ומי שחוזר בשאלה ומשאיר את הצהרת הדתיות צריך לעדכן את המעסיק.

אורח החיים הדתי המוכר הוא חלק ממגוון האופציות הקיימות בחברה הישראלית וצריך לאפשר אותו למי שמעוניין בו, אך אין לכפות אותו על אחרים ע"י מניעת שירותים חיוניים.
 

oren162

New member
זה אפילו חמור הרבה יותר

אפשר להסדיר זאת, כמו זקן בצבא.
אם אדם הוא דתי - זכותו לחופש דת ומצפון, ולכן זכותו לשמור שבת.

אפשר ליצור מצב בו סעיף כזה מופיע בטופסי רישום, ואז עובד דתי זכאי לשעות מנוחה לפי החוק הקיים, ומשום שהכל מתנהל במשמרות (כבר אמרו - אין נהג אוטובוס שנוהג מ6:00 בבוקר ועד חצות...) השיבוץ יושפע לפי הסעיף הזה. אם יש בזה עלות כלשהי אפשר לקזז את זה או לבקש סובסידיה כלשהי מהמדינה (שנועדה בין השאר לאפשר חופש דת).

באותה מידה - מי שמכריז על עצמו כדתי אך מבלה במועדונים בלילה שבין שישי לשבת, אוכל כבשים נמוכים ופירות ים, וביקורו האחרון בבית הכנסת היה לכבוד הבר-מצווה - צריך להענש על הצהרה כוזבת, ומי שחוזר בשאלה ומשאיר את הצהרת הדתיות צריך לעדכן את המעסיק.

אורח החיים הדתי המוכר הוא חלק ממגוון האופציות הקיימות בחברה הישראלית וצריך לאפשר אותו למי שמעוניין בו, אך אין לכפות אותו על אחרים ע"י מניעת שירותים חיוניים.
זה אפילו חמור הרבה יותר
כי זה אומר שאם נהג חילוני לא ירצה לעבוד בשבת הוא לא יוכל לדרוש את זה. וזו גם אפליה. הנהג לא צריך להיות דתי כדי להנות מהזכות הבסיסית להיות עם המשפחה שלו ביום היחיד שכולם בבית. וכן אין שום זכות מוסרית לכפות על כל אדם שהוא לעבוד ביום המנוחה אם הוא לא רוצה ולא משנה הסיבה בכלל.
 


אפשר להסדיר זאת, כמו זקן בצבא.
אם אדם הוא דתי - זכותו לחופש דת ומצפון, ולכן זכותו לשמור שבת.

אפשר ליצור מצב בו סעיף כזה מופיע בטופסי רישום, ואז עובד דתי זכאי לשעות מנוחה לפי החוק הקיים, ומשום שהכל מתנהל במשמרות (כבר אמרו - אין נהג אוטובוס שנוהג מ6:00 בבוקר ועד חצות...) השיבוץ יושפע לפי הסעיף הזה. אם יש בזה עלות כלשהי אפשר לקזז את זה או לבקש סובסידיה כלשהי מהמדינה (שנועדה בין השאר לאפשר חופש דת).

באותה מידה - מי שמכריז על עצמו כדתי אך מבלה במועדונים בלילה שבין שישי לשבת, אוכל כבשים נמוכים ופירות ים, וביקורו האחרון בבית הכנסת היה לכבוד הבר-מצווה - צריך להענש על הצהרה כוזבת, ומי שחוזר בשאלה ומשאיר את הצהרת הדתיות צריך לעדכן את המעסיק.

אורח החיים הדתי המוכר הוא חלק ממגוון האופציות הקיימות בחברה הישראלית וצריך לאפשר אותו למי שמעוניין בו, אך אין לכפות אותו על אחרים ע"י מניעת שירותים חיוניים.
 

oren162

New member
אני לא כל כך רוצה להיתווכח

לכבד - כן, לתת להם להכתיב את אורח חיי - לא !

מה שקרה בקום המדינה הוא מה שהפוליטיקאים השמרנים במערב מגדירים "הדרך לעבדות", מפא"י הסוציאליסטית רצתה לעצב חברה, ובשם הכלל היא וויתרה על זכויות הפרט, ואפילו זכויות פרט שהתחייבה אליהן במפורש - בשם ערך הפשרה. באף מדינה נורמאלית זכותו של הדתי להיות דתי לא מכריחה את החילוני לקיים אורך חיים דתי לכאורה.

הסיבה שההסדר הזה שרד עד לימינו היא שהמעמדות הגבוהים ומעמדות הביניים הגבוהים יכולים לקנות אמצעים שעוקפים את השירותים שמדינה אינה מספקת מסיבות דתיות, אך צריך לשאול אם זה הוגן שבמדינת ישראל חופש תנועה, חופש נישואין, וחופש קבורה נקנים רק בכסף.

במצב הנוכחי אדם שאין לו אמצעים כספיים נאלץ להשאר בביתו בשבת ו"לשמור שבת" לפחות מבחינת התניידות, או אינו יכול להתחתן אזרחית כי אין לו כסף לטוס לחו"ל ולכן הוא חייב להתחתן אצל מוסדות דתו. אין לו את חופש הבחירה שיש לבעל האמצעים וזהו מצב בלתי שיוויוני ובלתי הגיוני בעליל, במיוחד כשמדינת ישראל התחייבה למעשה לאפשר כמה מהשירותים שהיא מסרבת לספק בשטחה:

עובדה שמדינת ישראל חתומה על הצהרת זכויות האדם האוניברסאלית של האו"ם שאחד מסעיפיה קובעת ש"כל איש ואישה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או משפחה. הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם" אך המדינה איננה מאפשרת נישואין אלו בין בני דתות שונות בתחומה ובניגוד לחתימתה המפורשת.

עובדה גם שהסטטוס קוו קובע שאמצעי תח"צ שפעלו בשבת לפני קום המדינה ימשיכו לפעול, אך ר"י אינה פועלת בשבת למרות שהיא ממשיכת דרכה של PR שפעלה בשבת בלוח יום חול (מבחינתי - שר"י תפעיל לו"ז מצומצם בשבת כפי ש PR הפעילה לו"ז מצומצם ביום א' )

ועדיין - המדינה לוקחת ממני - החילוני - את זכויותי הבסיסיות להחליט איך אחייה - וקובעת שזכותו של הדתי לחופש דת חלה לא רק עליו אלא על זולתו. זה לא עומד באף מבחן הגיוני.
אני לא כל כך רוצה להיתווכח
אבל אני חושב שבדברים שלך אתה רק מסתכל על הצד שלך כנפגע.

אבל אם נסתכל בתמונה הכוללת וננתח את המצב ,נראה שדווקא המצב של החילוני בסטטוס קוו טוב מזה של הדתי.

אם נניח שכל העיקרון של הסטטוס קוו הוא שהדתי רוצה שתהיה מדינה דתית ואילו החילוני רוצה שתהיה מדינה חילונית, הרי שהמצב משחק באופן מחוץ לטובת החילוני.

שבת:
אמנם אין תחבורה ציבורית בשבת אבל יש מליון דברים אחרים שפועלים בשבת ,וזו רשימה חלקית:

אתרי טבע, מוזיאונים, מרכזי קניות ,פארקי שעשועים, בתי קולנוע, הצגות ומופעים ,כדורגל, מסעדות ואפילו טיסות.
אפשר לומר שבגדול החילונים נצחו כבר ממזמן ויש רק שני דברים שהם הם לא ניצחו את הדתיים וזה נישואין ותח"צ בשבתות.

אז אני חושב שבמשקפיים "חילוניות" המצב לא כ"כ גרוע לחילונים ואפילו די טוב. מי שאמורים לכאורה להתבכיין אלו הדתיים.
 

Ccyclist

Well-known member
אין דבר שהמדינה מונעת מדתי, לעומת זאת החילוני

אני לא כל כך רוצה להיתווכח
אבל אני חושב שבדברים שלך אתה רק מסתכל על הצד שלך כנפגע.

אבל אם נסתכל בתמונה הכוללת וננתח את המצב ,נראה שדווקא המצב של החילוני בסטטוס קוו טוב מזה של הדתי.

אם נניח שכל העיקרון של הסטטוס קוו הוא שהדתי רוצה שתהיה מדינה דתית ואילו החילוני רוצה שתהיה מדינה חילונית, הרי שהמצב משחק באופן מחוץ לטובת החילוני.

שבת:
אמנם אין תחבורה ציבורית בשבת אבל יש מליון דברים אחרים שפועלים בשבת ,וזו רשימה חלקית:

אתרי טבע, מוזיאונים, מרכזי קניות ,פארקי שעשועים, בתי קולנוע, הצגות ומופעים ,כדורגל, מסעדות ואפילו טיסות.
אפשר לומר שבגדול החילונים נצחו כבר ממזמן ויש רק שני דברים שהם הם לא ניצחו את הדתיים וזה נישואין ותח"צ בשבתות.

אז אני חושב שבמשקפיים "חילוניות" המצב לא כ"כ גרוע לחילונים ואפילו די טוב. מי שאמורים לכאורה להתבכיין אלו הדתיים.
אין דבר שהמדינה מונעת מדתי, לעומת זאת החילוני
מחוייב ללכת דרך ערוצים דתיים או לבצע דברים דתיים (כמו לא לנסוע בשבת) מאונס.

אם נקודת המוצא שלך היא דתית-לאומית ולא חרדית הרי שאין דבר שדתי-לאומי שפוי ירצה לעשות במסגרת אמונתו שהמדינה מנסה להגביל או לא לאפשר. באשר לחרדים - יש להביא אותם למצב של הדתיים-לאומיים מבחינת השתתפות בחיי המדינה בזרמים משלהם אם צריך. לגבי הרבנות - אם יוציאו אותה מידיים אנטי-ציוניות אני מאד בעד שהיא תהיה ברירה שניתן לבחור בה.

אני מאמין בחופש דת, כפי שהגבתי לך (באנגלית מהפלאפון, הייתי ליד הבריכה) אינני רואה באופן חיים מסורתי "שטויות מספר אגדות" אלא צורת חיים מסורתית שהיתה קיימת במשך דורות ויש לאפשר למי שמאמינים בה לקיים אותה. הסוציאליסטים של מפא"י לא רק שמכרו את זכויות החילונים תמורת הסכם הסטטוס קוו, הם גם "גזזו פאות" והכריחו אנשים לעברת שמות משפחה אם רצו לעבוד במשרדי הממשלה בשם אותו אתוס קולקטיבי המנוגד לזכויות הפרט. אבל - אינני מחוייב לדת כפי שאינך מחוייב לטבעונות / דיאטה / ספורט - אלו הן בחירות אישיות.

אבל - מול מצב בו לי אין דבר נגדך אם תקיים את אורח חייך, ואין אף חוק או בדל חוק שמונע מיהודי אורתודוקסי ציוני לחיות את חייו לפי אמונתו, אתה תומך במצב בו המדינה מונעת ממני בפועל לקיים את אורח חיי ע"י מניעת שירותים חיוניים ממני.

מבחינת חיי היום-יום החילוני חופשי 6 ימים בשבוע, חופשי כל עוד הוא לא רוצה להתמסד, אך פעם בשבוע ובצמתים מרכזיות בחייו הצד הדתי מכריח אותו לבחור בין שתי ברירות: שירות ציבורי לפי הדת, או אופציה פרטית / זרה לעקיפת חוקיה - שנקנית בכסף.

כליברל אינני רוצה מדינה חילונית או דתית, אלא מדינה שבה כל אדם חופשי לחיות את חייו לפי ראותו, כל עוד הוא לא פוגע פיזית באחרים או בזכויותיהם. כמי שגדל על הקו ירושלים-לונדון אני מודע היטב שיהודים אורתודוקסיים מסוגלים לחיות בשיוויון זכויות אזרחי וללא צורך בכפיית דתם על אחרים - בתוך הקהילה היהודית או מחוצה לה, ושהשקר לפיו מעשה חופשי של אדם אחר איכשהו "פוגע" בכם פשוט אינו נכון כי עובדה שקהילות יהודיות בחו"ל שגילן קודם לגיל המדינה או הציונות מסוגלות לחיות בשלום עם כל הדברים שאתם טוענים שלא תוכלו לחיות איתם בארץ מבלי שחופש הדת והפולחן שלהן יפגע כהוא זה. דרך החשיבה הליברלית היא שכל ציבור צריך שיוכל לחיות כראוי בעיניו בין אם יהיה מיעוט (כמו הדתיים כיום) או רוב, מבלי שיקשה על ציבורים אחרים לחיות כפי שהם רוצים.

מבחינתי הדברים הדתיים שתמיד יהיו במדינת ישראל הם: חגי ישראל בלוח השנה, התאריך העברי לצד הלועזי, יום כיפור כיום היחיד בשנה עליו אפשר לוותר כ"רק יום אחד", הרבנות - למי שבוחר בשירותיה - כל עוד המשתתפים בה אוכלים את ההכשר שלה ומאמינים במדינה אותה היא משרתת, מערכת כשרות אובייקטיבית (אם המזון בושל לפי כללי הכשרות, ללא שיקולים זרים) כי מרבית הציבור הישראלי רוצה לאכול אוכל כשר - לצד מערכת פיקוח הגיינה של משרד הבריאות שאין לו הקשרים דתיים, חוק השבות שחוקים דומים לו קיימים גם במדינות אירופאיות כמו פינלנד וגרמניה. מדינת ישראל צריכה להיות כשם סיפרו של הרצל - מדינת היהודים, כולם, חילונים, מסורתיים ודתיים, עם כבוד ושיוויון זכויות למיעוטים הלא יהודיים שבה. היא לא אמורה להיות מדינתו של מיעוט דתי שהוא מיעוט בחברה הישראלית מול החילונים והמסורתיים, מיעוט ביהדות העולם לעומת הזרמים הלא-אורתודוקסיים, או גרוע מכך - מדינה בה מיעוט אנטי ציוני המתנגד לעצם קיומה מכתיב נגזרות מאורח חייו לרוב הציוני.
 

oren162

New member
קודם כל

אין דבר שהמדינה מונעת מדתי, לעומת זאת החילוני
מחוייב ללכת דרך ערוצים דתיים או לבצע דברים דתיים (כמו לא לנסוע בשבת) מאונס.

אם נקודת המוצא שלך היא דתית-לאומית ולא חרדית הרי שאין דבר שדתי-לאומי שפוי ירצה לעשות במסגרת אמונתו שהמדינה מנסה להגביל או לא לאפשר. באשר לחרדים - יש להביא אותם למצב של הדתיים-לאומיים מבחינת השתתפות בחיי המדינה בזרמים משלהם אם צריך. לגבי הרבנות - אם יוציאו אותה מידיים אנטי-ציוניות אני מאד בעד שהיא תהיה ברירה שניתן לבחור בה.

אני מאמין בחופש דת, כפי שהגבתי לך (באנגלית מהפלאפון, הייתי ליד הבריכה) אינני רואה באופן חיים מסורתי "שטויות מספר אגדות" אלא צורת חיים מסורתית שהיתה קיימת במשך דורות ויש לאפשר למי שמאמינים בה לקיים אותה. הסוציאליסטים של מפא"י לא רק שמכרו את זכויות החילונים תמורת הסכם הסטטוס קוו, הם גם "גזזו פאות" והכריחו אנשים לעברת שמות משפחה אם רצו לעבוד במשרדי הממשלה בשם אותו אתוס קולקטיבי המנוגד לזכויות הפרט. אבל - אינני מחוייב לדת כפי שאינך מחוייב לטבעונות / דיאטה / ספורט - אלו הן בחירות אישיות.

אבל - מול מצב בו לי אין דבר נגדך אם תקיים את אורח חייך, ואין אף חוק או בדל חוק שמונע מיהודי אורתודוקסי ציוני לחיות את חייו לפי אמונתו, אתה תומך במצב בו המדינה מונעת ממני בפועל לקיים את אורח חיי ע"י מניעת שירותים חיוניים ממני.

מבחינת חיי היום-יום החילוני חופשי 6 ימים בשבוע, חופשי כל עוד הוא לא רוצה להתמסד, אך פעם בשבוע ובצמתים מרכזיות בחייו הצד הדתי מכריח אותו לבחור בין שתי ברירות: שירות ציבורי לפי הדת, או אופציה פרטית / זרה לעקיפת חוקיה - שנקנית בכסף.

כליברל אינני רוצה מדינה חילונית או דתית, אלא מדינה שבה כל אדם חופשי לחיות את חייו לפי ראותו, כל עוד הוא לא פוגע פיזית באחרים או בזכויותיהם. כמי שגדל על הקו ירושלים-לונדון אני מודע היטב שיהודים אורתודוקסיים מסוגלים לחיות בשיוויון זכויות אזרחי וללא צורך בכפיית דתם על אחרים - בתוך הקהילה היהודית או מחוצה לה, ושהשקר לפיו מעשה חופשי של אדם אחר איכשהו "פוגע" בכם פשוט אינו נכון כי עובדה שקהילות יהודיות בחו"ל שגילן קודם לגיל המדינה או הציונות מסוגלות לחיות בשלום עם כל הדברים שאתם טוענים שלא תוכלו לחיות איתם בארץ מבלי שחופש הדת והפולחן שלהן יפגע כהוא זה. דרך החשיבה הליברלית היא שכל ציבור צריך שיוכל לחיות כראוי בעיניו בין אם יהיה מיעוט (כמו הדתיים כיום) או רוב, מבלי שיקשה על ציבורים אחרים לחיות כפי שהם רוצים.

מבחינתי הדברים הדתיים שתמיד יהיו במדינת ישראל הם: חגי ישראל בלוח השנה, התאריך העברי לצד הלועזי, יום כיפור כיום היחיד בשנה עליו אפשר לוותר כ"רק יום אחד", הרבנות - למי שבוחר בשירותיה - כל עוד המשתתפים בה אוכלים את ההכשר שלה ומאמינים במדינה אותה היא משרתת, מערכת כשרות אובייקטיבית (אם המזון בושל לפי כללי הכשרות, ללא שיקולים זרים) כי מרבית הציבור הישראלי רוצה לאכול אוכל כשר - לצד מערכת פיקוח הגיינה של משרד הבריאות שאין לו הקשרים דתיים, חוק השבות שחוקים דומים לו קיימים גם במדינות אירופאיות כמו פינלנד וגרמניה. מדינת ישראל צריכה להיות כשם סיפרו של הרצל - מדינת היהודים, כולם, חילונים, מסורתיים ודתיים, עם כבוד ושיוויון זכויות למיעוטים הלא יהודיים שבה. היא לא אמורה להיות מדינתו של מיעוט דתי שהוא מיעוט בחברה הישראלית מול החילונים והמסורתיים, מיעוט ביהדות העולם לעומת הזרמים הלא-אורתודוקסיים, או גרוע מכך - מדינה בה מיעוט אנטי ציוני המתנגד לעצם קיומה מכתיב נגזרות מאורח חייו לרוב הציוני.
קודם כל
אני לא יודע מה היא המדינה עבורך . אבל מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית וככזו היא חייבת לשמור על צביון יהודי, אחרת היא אולי תיקרא "יהודית" אבל כל קשר בינה לבין היהדות תהיה מקרית בהחלט!
אז יבואו יאמרו: "כן יהודית, אבל לא דתית". רבותיי, אין דבר כזה, זה בלוף. אי אפשר באמת להפריד בין דת ולאום כי ביהדות זה אותו דבר. לאומי= דת . ודת=לאום. חג הפסח הוא לאומי כמו שהוא דתי וחג העצמאות הוא דתי כמו שהוא לאומי.

ההשוואה לקהילות יהודיות בחו"ל אינה רלוונטית מפני ששם היהודים חיים כקבוצה קטנה בתוך מדינה שאינה יהודית. ואילו כאן המדינה היא מדינה יהודית כמעין קהילה יהודית עצומה.

עכשיו לבוא ולומר שכל העניין של התח"צ הוא כפייה דתית שהדתי המצוי כופה אותה על החילוני ופוגע בחופש שלו היא גם די מוגזמת. כפייה דתית היא זו שיחטפו אותך ברחוב יכניסו אותך לישיבה בכוח. ופגיעה בחופש התנועה היא למשל אם נועלים אדם בתוך הבית שלו ולא מאפשרים לו לצאת.

וכן, בכל מדינה אין חופש מוחלט כי כולם כפופים לחוק, אז כאן יש חוקים ותקנות מסויימות לחתבורה ציבורית לטוב ולרע ובמדינות אחרות יש תקנות וחוקים אחרים שמגבילים אנשים לעשות דברים שהם רוצים וככה זה.

עכשיו, ישראל היא גם מדינה דמוקרטית אבל לא רק דמוקרטית ואי אפשר לכפות על אף אדם איך לחיות את חייו הפרטיים ויש לו זכות מלאה איך לרצות לחיות אותם , ואף אחד לא פולש לאנשים לבית ומחליט בשבילם מה לאכול ואיך לדבר.

עכשיו אני ארגיע אותך ואומר לך שאין שום סיכוי שמדינת הלכה תקום בעת הזו, ולא בגלל שאין מספיק דתיים שתומכים ברעיון הזה. גם אם מחר 90 אחוז מהאוכלוסייה תהיה בעד זה עדיין אי אפשר ליישם אותו ברמה היישומית. מכיוון שההלכה היום אינה נותנת מענה מוחלט למרקם החיים המודרני והגרסא ומעודכנת האחרונה שלה היא בספר "שולחן ערוך" מהמאה ה16. לכן, גם אם ירצו לכוננן כאן מדינת הלכה יוכלו לעשות זאת רק לאחר עדכון הלכתי עצום למרקם החיים של מדינה בעידן המודרני ולא לפני כן.
 

ציוניסט

New member
אתה מפספס את הנקודה..

קודם כל
אני לא יודע מה היא המדינה עבורך . אבל מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית וככזו היא חייבת לשמור על צביון יהודי, אחרת היא אולי תיקרא "יהודית" אבל כל קשר בינה לבין היהדות תהיה מקרית בהחלט!
אז יבואו יאמרו: "כן יהודית, אבל לא דתית". רבותיי, אין דבר כזה, זה בלוף. אי אפשר באמת להפריד בין דת ולאום כי ביהדות זה אותו דבר. לאומי= דת . ודת=לאום. חג הפסח הוא לאומי כמו שהוא דתי וחג העצמאות הוא דתי כמו שהוא לאומי.

ההשוואה לקהילות יהודיות בחו"ל אינה רלוונטית מפני ששם היהודים חיים כקבוצה קטנה בתוך מדינה שאינה יהודית. ואילו כאן המדינה היא מדינה יהודית כמעין קהילה יהודית עצומה.

עכשיו לבוא ולומר שכל העניין של התח"צ הוא כפייה דתית שהדתי המצוי כופה אותה על החילוני ופוגע בחופש שלו היא גם די מוגזמת. כפייה דתית היא זו שיחטפו אותך ברחוב יכניסו אותך לישיבה בכוח. ופגיעה בחופש התנועה היא למשל אם נועלים אדם בתוך הבית שלו ולא מאפשרים לו לצאת.

וכן, בכל מדינה אין חופש מוחלט כי כולם כפופים לחוק, אז כאן יש חוקים ותקנות מסויימות לחתבורה ציבורית לטוב ולרע ובמדינות אחרות יש תקנות וחוקים אחרים שמגבילים אנשים לעשות דברים שהם רוצים וככה זה.

עכשיו, ישראל היא גם מדינה דמוקרטית אבל לא רק דמוקרטית ואי אפשר לכפות על אף אדם איך לחיות את חייו הפרטיים ויש לו זכות מלאה איך לרצות לחיות אותם , ואף אחד לא פולש לאנשים לבית ומחליט בשבילם מה לאכול ואיך לדבר.

עכשיו אני ארגיע אותך ואומר לך שאין שום סיכוי שמדינת הלכה תקום בעת הזו, ולא בגלל שאין מספיק דתיים שתומכים ברעיון הזה. גם אם מחר 90 אחוז מהאוכלוסייה תהיה בעד זה עדיין אי אפשר ליישם אותו ברמה היישומית. מכיוון שההלכה היום אינה נותנת מענה מוחלט למרקם החיים המודרני והגרסא ומעודכנת האחרונה שלה היא בספר "שולחן ערוך" מהמאה ה16. לכן, גם אם ירצו לכוננן כאן מדינת הלכה יוכלו לעשות זאת רק לאחר עדכון הלכתי עצום למרקם החיים של מדינה בעידן המודרני ולא לפני כן.
אתה מפספס את הנקודה..
תחבורה ציבורית לא אמורה להיכנס לדיון הזה בכלל. מדובר בשירות בסיסי והכרחי שמדינה דמוקרטית מודרנית מחוייבת לאזרחיה. העובדה שאזרחים רבים בישראל לא יכולים לנוע בשבת, ומצד שני אין ביכולתם לקנות רכב/לנהוג ברכב היא שערורייתית, את העניין הזה מרבית הדתיים והאמת שגם חלק מהחילונים עדיין לא הבינו. נסה לדמיין הציבור החרדי יום אחד ללא תח"צ.
 

Ccyclist

Well-known member
"מדינה יהודית" להבדיל מ "מדינה ערבית"

קודם כל
אני לא יודע מה היא המדינה עבורך . אבל מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית וככזו היא חייבת לשמור על צביון יהודי, אחרת היא אולי תיקרא "יהודית" אבל כל קשר בינה לבין היהדות תהיה מקרית בהחלט!
אז יבואו יאמרו: "כן יהודית, אבל לא דתית". רבותיי, אין דבר כזה, זה בלוף. אי אפשר באמת להפריד בין דת ולאום כי ביהדות זה אותו דבר. לאומי= דת . ודת=לאום. חג הפסח הוא לאומי כמו שהוא דתי וחג העצמאות הוא דתי כמו שהוא לאומי.

ההשוואה לקהילות יהודיות בחו"ל אינה רלוונטית מפני ששם היהודים חיים כקבוצה קטנה בתוך מדינה שאינה יהודית. ואילו כאן המדינה היא מדינה יהודית כמעין קהילה יהודית עצומה.

עכשיו לבוא ולומר שכל העניין של התח"צ הוא כפייה דתית שהדתי המצוי כופה אותה על החילוני ופוגע בחופש שלו היא גם די מוגזמת. כפייה דתית היא זו שיחטפו אותך ברחוב יכניסו אותך לישיבה בכוח. ופגיעה בחופש התנועה היא למשל אם נועלים אדם בתוך הבית שלו ולא מאפשרים לו לצאת.

וכן, בכל מדינה אין חופש מוחלט כי כולם כפופים לחוק, אז כאן יש חוקים ותקנות מסויימות לחתבורה ציבורית לטוב ולרע ובמדינות אחרות יש תקנות וחוקים אחרים שמגבילים אנשים לעשות דברים שהם רוצים וככה זה.

עכשיו, ישראל היא גם מדינה דמוקרטית אבל לא רק דמוקרטית ואי אפשר לכפות על אף אדם איך לחיות את חייו הפרטיים ויש לו זכות מלאה איך לרצות לחיות אותם , ואף אחד לא פולש לאנשים לבית ומחליט בשבילם מה לאכול ואיך לדבר.

עכשיו אני ארגיע אותך ואומר לך שאין שום סיכוי שמדינת הלכה תקום בעת הזו, ולא בגלל שאין מספיק דתיים שתומכים ברעיון הזה. גם אם מחר 90 אחוז מהאוכלוסייה תהיה בעד זה עדיין אי אפשר ליישם אותו ברמה היישומית. מכיוון שההלכה היום אינה נותנת מענה מוחלט למרקם החיים המודרני והגרסא ומעודכנת האחרונה שלה היא בספר "שולחן ערוך" מהמאה ה16. לכן, גם אם ירצו לכוננן כאן מדינת הלכה יוכלו לעשות זאת רק לאחר עדכון הלכתי עצום למרקם החיים של מדינה בעידן המודרני ולא לפני כן.
"מדינה יהודית" להבדיל מ "מדינה ערבית"
שתי המדינות שהחלטת החלוקה בחרה להקים היו שתי מדינות לאום לשני העמים שהיו בפלשתינה א"י המנדטורית.

אין בכך הגדרה שמדינת ישראל חייבת להתנהל לפי חוקי היהדות.
 

oren162

New member
בתור מדינה יהודית

"מדינה יהודית" להבדיל מ "מדינה ערבית"
שתי המדינות שהחלטת החלוקה בחרה להקים היו שתי מדינות לאום לשני העמים שהיו בפלשתינה א"י המנדטורית.

אין בכך הגדרה שמדינת ישראל חייבת להתנהל לפי חוקי היהדות.
בתור מדינה יהודית
להתנהל לא. אבל לשמור על אופי יהודי בהחלט כן.

כי אם לא, אז לא יעזור כמה פעמים שיקראו לה "יהודית", בשטח היא לא תבוא לידי ביטוי ככזו.
 
מי אתה שתגדיר מה זה אופי יהודי?

בתור מדינה יהודית
להתנהל לא. אבל לשמור על אופי יהודי בהחלט כן.

כי אם לא, אז לא יעזור כמה פעמים שיקראו לה "יהודית", בשטח היא לא תבוא לידי ביטוי ככזו.
מי אתה שתגדיר מה זה אופי יהודי?
המשפחה שלי סבלה מאנטישמיות בברית המועצות והרגישה את יהודותה כל השנים בצורה חדה וברורה, ולכן גם עלינו למדינה היהודית. וזאת למרות שאף אחד במשפחה שלי בשמונים השנה האחרונות לא צם ביום כיפור ולא עשה סדר פסח. אנחנו מגדירים את עצמנו כיהודים וגאים בהיותנו יהודים. אתה מאמין שזה אפשרי?

האופי היהודי של המדינה הוא חוק השבות, נקודה. עלייה לישראל איננה חזרה בתשובה, כי אין שום קשר בין מדינה יהודית לבין דת. מדינה יהודית היא בית לאומי ולא בית דתי, לכל יהודי. כולל הרוב החילוני ביהדות העולם.
 
על פי דתיים מדינה יהודית=מדינת הלכה קיצונית

מי אתה שתגדיר מה זה אופי יהודי?
המשפחה שלי סבלה מאנטישמיות בברית המועצות והרגישה את יהודותה כל השנים בצורה חדה וברורה, ולכן גם עלינו למדינה היהודית. וזאת למרות שאף אחד במשפחה שלי בשמונים השנה האחרונות לא צם ביום כיפור ולא עשה סדר פסח. אנחנו מגדירים את עצמנו כיהודים וגאים בהיותנו יהודים. אתה מאמין שזה אפשרי?

האופי היהודי של המדינה הוא חוק השבות, נקודה. עלייה לישראל איננה חזרה בתשובה, כי אין שום קשר בין מדינה יהודית לבין דת. מדינה יהודית היא בית לאומי ולא בית דתי, לכל יהודי. כולל הרוב החילוני ביהדות העולם.
על פי דתיים מדינה יהודית=מדינת הלכה קיצונית
 

oren162

New member
בשביל כל אחד

מי אתה שתגדיר מה זה אופי יהודי?
המשפחה שלי סבלה מאנטישמיות בברית המועצות והרגישה את יהודותה כל השנים בצורה חדה וברורה, ולכן גם עלינו למדינה היהודית. וזאת למרות שאף אחד במשפחה שלי בשמונים השנה האחרונות לא צם ביום כיפור ולא עשה סדר פסח. אנחנו מגדירים את עצמנו כיהודים וגאים בהיותנו יהודים. אתה מאמין שזה אפשרי?

האופי היהודי של המדינה הוא חוק השבות, נקודה. עלייה לישראל איננה חזרה בתשובה, כי אין שום קשר בין מדינה יהודית לבין דת. מדינה יהודית היא בית לאומי ולא בית דתי, לכל יהודי. כולל הרוב החילוני ביהדות העולם.
בשביל כל אחד
זה דבר מסוים.

רק חוק השבות קובע את האופי היהודי? אולי בשבילך אבל זאת צרות עין לומר את זה.

האופי היהודי מורכב מעוד אלף דברים אחרים.

וחבל שמקשרים את הכל ל"דת" ו"דתיים" ו"חזרה בתשובה" ומדינת הלכה".

אין דבר כזה "בית לאומי" שהוא לא "בית דתי" כי היהדות אינה מפרידה בין השניים שהם אחד למעשה.

ואם בלאומיות עסקינן, אז ראה את מצבה של הציונות "החילונית" כיום ואיך שהיא פשוט "פושטת את הרגל" ומאבדת את האחיזה האדיאולוגית לאט לאט בארץ ישראל.
 

Ccyclist

Well-known member
המדינה הוקמה למען היהודים, לא למען היהדות.

בשביל כל אחד
זה דבר מסוים.

רק חוק השבות קובע את האופי היהודי? אולי בשבילך אבל זאת צרות עין לומר את זה.

האופי היהודי מורכב מעוד אלף דברים אחרים.

וחבל שמקשרים את הכל ל"דת" ו"דתיים" ו"חזרה בתשובה" ומדינת הלכה".

אין דבר כזה "בית לאומי" שהוא לא "בית דתי" כי היהדות אינה מפרידה בין השניים שהם אחד למעשה.

ואם בלאומיות עסקינן, אז ראה את מצבה של הציונות "החילונית" כיום ואיך שהיא פשוט "פושטת את הרגל" ומאבדת את האחיזה האדיאולוגית לאט לאט בארץ ישראל.
המדינה הוקמה למען היהודים, לא למען היהדות.

אם במקום ההיסטוריה של הפוגרומים, הקמת התנועה הציונית, והשואה - שיצרו מצב בו חייבת להיות אופציה בטוחה עבור כל היהודים (ואפילו ה"רבע יהודים" שכבר דור שני אינם יהודים הלכתית) באשר הם, הסיפור היה של התעוררות דתית שרצתה להקים קהילה דתית - הייתי מקבל את עמדתך, אך זה אינו סיפורה של מדינת ישראל.

חוק השבות הוא ההגדרה הטובה ביותר של הציבור למענו הוקמה המדינה - ציבור שלא רק שאינו חייב להיות יהודי דתי, הוא אינו חייב אפילו להיות יהודי מבחינת ההלכה, אלא רק אדם שהגויים יגדירו זיקה בינו לבין היהדות. בטווח הזה יש מקום גם ליהודים הלכתיים שאינם מתחייבים לקיים את ההלכה (חופשיים / חילונים) והם היו למעשה הרוב שהקים את המדינה.

אם במקום מדינת ישראל שהקימה התנועה הציונית החילונית ברובה - תקבלו מאלוהים טריטוריה כלשהי ל"מדינת יהודה" תוכלו לקבוע לה מדיניות כניסה אחרת ולהתנות את ההשתתפות בה בקיום אורח חיים דתי. עד אז - תכירו בכך שמדינת ישראל נועדה ליהודים (מצד האם, האב או הסב) - הלכתיים או לא, מקיימי ההלכה או לא, ותנו לנו לחיות בה כפי שאנו רוצים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה