תעודת זהות

[טלמון סילבר]

נו, קח למשל את

התוקפנות נגד יוגוסלביה, נגד עירק, ומאידך את התמיכה ב...אל קעידה! זו אינה טעות דפוס. ארה"ב ובריטניה, למשל, תומכות במשטרים התומכים באל קעידה כמו פקיסטן, סעודיה, טורקמניסטן, בוסניה הרצגובינה, גרוזיה. או למשל חטיפת הילדה הרוסית משה זכרובה מאמה ע"י בתי המשפט בצרפת.

 

[Xumium]

ואנחנו קדושים?

 

[טלמון סילבר]

אתה מתלוצץ ../images/Emo35.gif ../images/Emo70.gif

 

[Xumium]

אני ציני...

 

[Xumium]

אני מסכים איתך שהם אינטרסטים...

...אבל הם לא פחות אינטרסנטים מהמדינה הזו שאתה נמצא בה עכשיו. אתה אולי לא יודע את זה אבל הלח"י רצו לעשות שיחות עם הנאצים בנוגע לאיום הבריטי. האצ"ל והלח"י פוצצו את מלון קינג דיוויד כי זה מוצדק שתהיה כאן מדינה יהודית, זה לא טרור. אבל כשהפלסטינאים עושים דברים נוראיים דומים לזה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אין כזה דבר מדינה לא אינטרסנטית, ואני לא תומך במדיניות החוץ או הפנים של בוש ושל בלייר, או של שרודר ושיראק. אבל זה לא אומר שיהיה לי פחות טוב לגור שם.

 

[למבדה]

טוב, רק כמה הערות

מצטערת להדחף לדיון לא לי, אבל אין קשר בין לח"י ואצ"ל לטרור הפלסתינאי. נכון, הם עשו מעשים קיצוניים, אבל: 1. אני לא יודעת בקשר לקשרים של לח"י עם השלטון הנאצי, אבל גם ההסתדרות הציונית עשתה עסקים עם השלטון הנאצי, אז מה? היא טרוריסטית? 2. אצ"ל פרסם הודעה לפני פיצוץ מלון המלך דוד (או קינג דיוויד!), וגם הבנתי (אולי אפילו בפורום הזה זה נאמר?) שהפצצה התפוצצה לפני הזמן והם לא התכוונו לפגוע באזרחים, ולכן גם פרסמו התנצלות אח"כ. 3.גם זו נק' שאני חושבת שהעליתם פה: אצ"ל ולח"י פגעו רק במטרות שייצגו את המשטר הבריטי, ולא באזרחים- בשונה מהמאבק הפלסתינאי.

 

[טלמון סילבר]

הערב חזרתי מיפו.

בקושי אפשר לעבור ליד מאפיית אבולעפיה, ברכב או ברגל, כל כך צפוף שם. ואתה יודע מה הולך שם בפסח?! אני מסכים לכל מילה שכתבתָ. "זהות", "שייכות", "זיקה" - זה העסק הפרטי של כל אדם, בהתאם לתחושה שלו, וזה בכלל לא נושא לוויכוח. אני אישית, אולי בגלל שנולדתי בארץ וחייתי בה בילדותי, למרות כל הסלידה מדברים רבים, אינני מסוגל לראות את עצמי חי בארץ "מערבית" כלשהי, וגם קשור לטבע שלנו, ולהרבה מאוד אנשים נחמדים. אבל זה, כאמור, אינדיווידואלי לחלוטין.

 

[Xumium]

הנה לך!

העניין שלך עם הפלות הוא עניין שלך בלבד, אני אישית חושב שההפלה עצמה היא עניין של בחירה של האשה הנושאת את העובר. הכמרים שמבצעים מעשים מגונים מבחילים אותי אבל לא משפיעים לי על החיים, ורק מראים עד כמה הדת היא לא קדושה כמו שהיא מתיימרת להיות (ד"א אם לא שמעת גם הרבה רבנים מבצעים מעשים מגונים בילדים קטנים ודואגים להשתיק את זה אח"כ!!). אני מצטער לאמר לך אבל כבר אין מפלגות נאציות באירופה! יש מפלגות ימין קיצוני שחוגגות על שנאת זרים, וישראל היא לא דוגמא טובה בנושא הזה (שכחת את ליברמן? או אולי חרות ומרזל? מה עם כ"ח? או ש"ס שמייעצים לסלק את כל הכופרים {אם במקרה לא ראית תשדירי תעמולה}). בנוגע לרכוש הכנסייה, סו פאקינג וואט, זה לא העסק שלי, הרכוש שלי הוא הרכוש שלי, וכמו שלא איכפת לי שפה בכל מקום אנשים מסתובבים להם עם מגיני דוד אז גם לא איכפת לי מפסלים של ישו, אני לא מאמין בזה, וזה שאני אראה את הדברים האלה לא אומר שאני אתחיל להאמין בהם. מה שטוב בארצות האלה שיש להן חוקה והדת היא לא חלק מהחוקה!

 

[L7]

חוקה או חוקן מה זה חשוב. למדינות

הנוצריות אופי נוצרי המקרין לכל תחומי החיים . מי שאיננו נוצרי נתפס כזר.ובאירופה של היום זר הוא איום על עתיד היבשת ואופייה.

 

[Xumium]

אתה ממש מזיין בשכל...

מה עם כל המוסלמים? והיהודים שנשארו באירופה? יש לך תפיסה ממש קסנופובית אני רואה, אבל סך הכל אתה מדבר שטויות. יש קבוצות שבאמת מאמינות כמוך, קוראים להם ימין קיצוני (פשיסטים, ניאו נאצים, איך שתרצה...). החוק לא שם על הזבלים האלה, לעומת שנות השלושים שהזבלים האלה היו החוק. חוצמזה, מה זה אופי נוצרי? אני באמת מעוניין לדעת.

 

[L7]

הבנת הנקרא.נסה שוב.

אופי נוצרי- כשהרוב נוצרי, והכנסיות בולטות רבות ומצלצלות, והנצרות נמצאת כמעט בכל בית ובכל פיסת הסטוריה מקומית- זהו אופי נוצרי. (אופי נוצרי= מכיל מאפיינים נוצריים). ומה עם המוסלמים והיהודים? האם הם ניתפשים כמקומיים שורשיים? התשובה "לא" מרוחה על הקיר אלפיים שנה. איך הגעת לשיוך שלי לימין לא הבנתי. האם בגלל שהצבעתי על כך ששנאת הזרים משגשגת באירופה?

 

[Xumium]

הסלידה שלך מהנצרות מסגירה אותך...

אני לא מבין למה זה צריך להפריע לך שיש כנסיות שמצלצלות וכו'? שנאת הזרים באירופה היא לא דבר חדש. אבל אתה עושה הכללה גדולה מדי, אתה תופס אירופאים כקבוצה של אנשים פשיסטים נוצריים שעדיין מאמינים שיהודים צלבו את ישו. ברור שיש אנשים שעדיין חושבים ככה, אבל הם לא הרוב, אתה שופט את כולם כקולקטיב אחד ולא ככל אינדיוודיואל לעצמו, בעיני זה נחשב כצרות אופקים...

 

[L7]

XX- כיצד הגעת למסקנה שאני סולדמנצר

מנצרות? כתבתי שבאירופה הנוצרית יש הסטוריה של 2000 שנה של שנאת בני דתות אחרות.

 

[Xumium]

וזה לא מסביר,

למה זה כל כך מפריע לך פעמוני הכנסייה, או פסלים של ישו, או דברים דומים. וליהדות יש שלושת אלפים שנה של קסנופוביה, אז מה? אתה לא מוציא את הנצרות מאיזשהו כלל. כמעט כל בני דת מסוימת לא אוהבים בני דתות אחרות, זה לא חדש...

 

[Xumium]

לי אישית...

...גם אין בעיה שישראל תהפוך למדינת כלל אזרחיה.

 

[אריק ל]

"אינטגרציה היא התשובה הטובה"

ככה אמרו יהודי גרמניה ממש לפני עלייתו של היטלר לשלטון. יהדות היא דת. יהודי זה גם בן דת היהודית וגם בן הלאום היהודי. הלאום היהודי לא נקבע בגלל אנטישמיות, ומדינת ישראל לא קמה בגלל השואה. היא התחילה לקום מאז העלייה הראשונה, בשנות ה-80 של המאה ה-19. כמו שאמרתי, הלאום היהודי נקבע בדת היהודית. ואתה יכול להיות יהודי מוסלמי, נוצרי, בודהיסטי, וכו'. אתה יכול אפילו לגדל את הילדים שלך אם הידיעה שהם יהודים אבל בני דת אחרת. זה נקבע בדת היהודית הרבה לפני השואה והרבה לפני האנטישמיות. הסיבה לזה היא שהיהדות היא דת ישנה מאוד, מהתקופה שבה כל דת שוייכה ללאום. כמו שהשומרונים זה גם דת וגם לאום. רק מהזורואסטריזם התחיל בעולם המערבי הרעיון של דת אוניברסלית, או דת רב לאומית. זה המשיך אם הנצרות וגם באופן תיאורתי עם האיסלאם, למרות שרוב העמים שהתאלסמו (בתקופה המוקדמת) "הפכו" לערבים (למשל הסורים, העיראקים, המצרים, הלובים, הלבנונים, וכו'. כל אלה הם לא מצרים במקור אבל "הפכו" למצרים לאחר שנכבשו ע"י האיסלאם). ד"א, רק שתדע, שנמצא קשר גנטי בן כל היהודים באשר הם, ללא הבדל גזע (כלומר לא משנה אם הם אשכנזים או מרוקאים או עיראקים), ונמצא שכולם מקורם מהמזה"ת (רק שהגברים היהודים נשאו לנשים מקומיות ובגלל זה יהודים נראים כמו האוכלוסיות המקומיות).

 

[Xumium]

העלייה הראשונה הייתה

אחרי שהוקמה התנועה הציונית... ומה עם מתגיירים? אתה רוצה להגיד לי שברגע שאדם מתגייר אז ההרכב הגנטי שלו משתנה לדומה לזה שהיה לאנשים שגרו בעבר במזה"ת? אני לא חושב ככה...

 

[אריק ל]

היו מעט מאוד מתגיירים גברים מסתבר

רוב המתגיירים היו הנשים. מבחינת הגברים, יש רצף גנטי בין כל היהודים וגם בינם ובין אוכלוסיות במזה"ת. תראה דוגמה: אם למשל אתה מתחתן עם אישה אסייתית ונולד לכם בן, וגם הוא מתחתן עם אישה אסייתית, וגם להם נולד בן, אז הבן הזה יהיה הצאצא שלך, למרות שהוא בעל חזות אסייתית. נניח שאישתך האסייתית מתה, ואתה מתחתן במקומה עם אישה אפריקנית, וגם לכם נולד בן. וגם הוא מתחתן עם אישה אפריקנית וגם להם נולד בן. אז שוב, גם הוא יהיה הצאצא שלך, למרות ששוב הוא בעל חזות אפריקנית. שניהם יהיו צאצאים שלך, למרות שהם נראים בדיוק כמו אסיינים או כמו אפריקנים. וככה גם הילדים שלהם. זו הצורה שבה עם ישראל נעשה דומה לאוכלוסיות המקומיות שבכל מדינה. ומסתבר שניתן לראות את זה עם בודקים את כרומוזום Y אצל הגברים היהודים. ככה שלמרות שכל אחד מהיהודים שונה אחד מהשני ודומה לאוכלוסייה המקומית, המשותף לכולם הוא שכולם צאצאים לאותם גברים יהודים עבריים.

 

[Xumium]

אממ נכון בערך אבל לא מדויק...

אתה צודק בכך שבאמת רוב הרצפים הגנטיים אצל יהודים מובילים לכאן, לאזור המזרח התיכון. גם אני קראתי את המחקר הזה, אבל העניין הוא שאם תבדוק אצל הרבה אירופאיים וצפון אפריקאים לא יהודים, אותו הדבר יקרה, העניין הוא, שבתקופות רבות בעבר (ולא רק בעת העתיקה) אזור המזרח התיכון היה צומת לנדידת שבטים ואזור פורה בכלליות, לא סתם אומרים שהתרבות המערבית החלה במזרח התיכון. עכשיו, הכוונה היא איננה רק לישראל אלא למספוטמיה וסביבתה ככלל. לכן זה נדמה שהמתגיירים היו נשים (שגם אני וגם אתה יודעים שזה שטות!).

 

[אריק ל]

20% מאוכלוסיית אירופה היא ים-תיכוני

ובין האוכלוסיות הים תיכוניות אין הבדל גדול (הם גם מבחינה חיצונית דומים זה לזה). אפילו כמות נכבדת של בריטים, למשל מוולש וקורנוול, מוצאם מהמזרח התיכון בגלל שלפני 3000 שנה פיניקים הגיעו לשם ובנו שם קולוניות. זה מסביר למה יש בריטים כההי עור (ולא, אני לא מדבר על מהגרים חדשים מהודו ומארצות ערב). אבל זה עדיין לא מסביר למה לכל היהודים בעולם יש קרבה אחד לשני ובגדול גם לאוכלוסיות מזרח-תיכוניות (כלומר לא סתם ים-תיכוניות). וההסבר שרוב המתגיירים היו נשים היא לא שטות, אלא גם מתאימה לתיאוריה שרוב היהודים שנדדו, נדדו לבד והגיעו למקום מסויים, שם השתקעו ולקחו מבנות המקום. חוץ מזה, רוב הסיכויים שתישאר יהודי אם גם אבא שלך היה יהודי, ולא רק אם אמא שלך הייתה יהודיה ואבא שלך נוצרי. כמובן שגם היו מתגיירים אחרים, וגם אונס וכו', אבל הסיבה העיקרית לשוני בין היהודים הוא מה שפירטתי בהודעתי הקודמת. בקיצור, לכל היהודים משותף שהם ממוצא עברי. זה המכנה המשותף לכולנו.