תשובה ל- Markup (מהשרשור של הרב זמיר כהן)

[מילטון גון]

ובאותה מידה אני יכול תטעון

גם שהאור והמנהרה הן תוספות שלך ושל אנשי ההחזרה בתשובה. העובדה היא שיש עדויות על כל החלקים, ואם אתה בוחר להאמין לחלקן על סמך תחושתך האישית זו זכותך המלאה, אולם בבואך לדבר על ראיות - עליך להציע קריטריונים אובייקטיביים למה נקרא ראיה מספקת ומה לא.

 

[לביא4]

תוספות שלי?

מסבירים לך ששמעו את זה מבעלי המעשה עצמם ולא אנשי החזרה בתשובה. מעניין מדוע יהודי שחווה מוות קליני לא ראה את יש"ו אלא את התיאורים הנ"ל (תיאורים שראו גם לא יהודים..)

 

[מילטון גון]

אם תטרח לראות את הסרטונים

תגלה שגם את העדויות על ישו תוכל לשמוע מפי בעלי המעשה עצמם ולא מיסיונרים. מעניין מדוע נוצרי שחווה מוות קליני, מעולם לא שמע מאלוהים על העברות שביצע אלא רק פגש את ישו...

 

[לביא4]

רק זה?

יש סיפורים סביבו, גם לא מאנשים שמתו מוות קליני, וזה אומר שהסיפורים אמיתיים? בתיאורים של המוות הקליני לא דיברו על עבירות שביצעו, אלא על תיאורים שראו והתאימו למקורות, זה בדיוק כמו שמישהו יעשה סיאנס ויגיד שהוא העלה את יש"ו בכוס, הוא בן אדם שהיה וזה לא סותר את מה שמובא כאן.

 

[מילטון גון]

אתה אדם חסר נימוס

אם היית טורח לצפות בסרטונים במקום רק לדבר עליהם, היית מבין למה תגובתך מוטעית כל כך.

 

[יהודי פ ש ו ט]

ובאותה המידה אני יכול לטעון שכשיוצאים בשאלה..

מפסיקים להבין את הנקרא (או אולי ההפך? מי שלא מבין את הנקרא יוצא בשאלה?), כי מה אני כתבתי? ומה אתה עונה לי? אני כתבתי שד"ר מודי בספרו ובראיונות איתו אומר (לא אני ואנשי ההחזרה בתשובה, אלא ד"ר מודי) שיש מספר דברים משותפים לאלפי האנשים שהוא חקר שחוו מוות קליני, שזה מנהרה שהם עוברים בה, אור זוהר ואוהב שמקבל אותם, ופגישת קרובי משפחה שמתו. ומה אתה עונה לי?: "ובאותה מידה אני יכול לטעון גם שהאור והמנהרה הן תוספות שלך ושל אנשי ההחזרה בתשובה." אז מה הקשר בין מה שאני טוען בשם ד"ר מודי, לתשובה שלך ? ? ?

 

[מילטון גון]

ולמה שד"ר מודי יהווה מבחינתי סמכות

יותר מהעדויות האישיות של החווים עצמם?

 

[יהודי פ ש ו ט]

כי יש הבדל גדול בין ד"ר חוקר פרה-פסיכולוגיה

למטרות אקדמאיות בלבד שלא נגוע באינטרסים דתיים, שראיין למחקריו אלפי אנשים שמתו מוות קליני, לבין מספר הרבה יותר קטן של וידויים אישיים שהופקו והונחו ע"י כמרים מהכנסייה למטרות זרות, כאשר רואים בברור שהם משתילים מילים בפיהם למטרותיהם. ואם היית שם בצד את העובדה שאתה מנהל פורום יוצאים בשאלה, וכאחד כזה אתה מחפש כל הזמן למצוא חוסר לגיטימיות ליהדות, אז לא היה לך צורך לצאת מגדרך על מנת לחפש תרוצי בוקי סריקי לאמיתות הנצרות.

 

[מילטון גון]

מעט תמוה לי

שבעוד אתה הוא היחיד שמתעסק במשך כמה הודעות ברצף בחיי האישיים, אני הוא המואשם בפיך בעירוב של חיי האישיים בדיון... בכל מקרה, אם מה שמפריע לך הוא מחסור בסיפורים על פגישות עם ישו במחקרים רשמיים, אני שמח להפנות אותך לאתר של המגזין המדעי היחיד בתחום העובר peer review, ואפילו ערכתי במיוחד בשבילך חיפוש של המילה ישו: http://www.iands.org/component/search/?searchword=jesus&ordering=&searchphrase=all

 

[יהודי פ ש ו ט]

והרבה תמוה לי, למה זה צריך לעניין יהודים?

הרי כבר הסכמנו שלא מהסרטים האלה מתבססת או מוכחת אמיתות התורה והיהדות, ולהבדיל השקר של הנצרות. דרך אגב, מעניין יהיה לראות אם יש יהודים (לא מומרים לנצרות) שטוענים שראו את יש"ו בחוויה החוץ גופית שעברו ? כי ממה נפשך, אם זה היה נכון שיש"ו הוא בנו של הבורא, או הוא עצמו ח"ו כצעקתם, אז כולם או רובם ללא הבדל דת היו רואים אותו באותה החוויה כולל היהודים, כמו שכולם ללא הבדל דת ראו מנהרה ואת האור. ואם זה לא נכון שיש"ו הוא בנו של הבורא, או הוא עצמו ח"ו, אז זו הסיבה שיהודים ושאר הדתות לא ראו אותו מעולם באותה החוויה.

 

[מילטון גון]

לגבי ה"הסכמנו"

אני מחכה לשמוע את דעתו של הרב, הציטוט של דבריו הוא המעניין אותי. לגבי דעתך שלך - הרי שלמרות שבחלק אחר של הדיון הודית בכך שאין זו ראיה מספקת, כאן אתה משום מה מתעקש להמשיך ולגבות עמדה ממנה נסוגת, ולכן אני ממשיך לחלוק עליך. לגבי ה"דרך אגב" - אני חייב להמליץ לך לשוב וללמוד את משמעות המונח "ממה נפשך", שמיועד למקרה שבו שתי האפשרויות מוקשות, ולא שאחת מהן מוצאת חן בעיניך והשניה לא. אני יכול לשאול אותך ממה נפשך, אם אתה סבור שעלינו לייחס לעדות של מי שמת מוות קליני משקל של תיאור מצב אמיתי - מדוע שלא נקבל את החלקים העוסקים בישו, ואם איננו מקבלים אותם כנכונות בהכרח - מדוע בכלל לייחס להן חשיבות? האמת היא ככל הנראה, שהחוויות שלנו משקפות את האמונות שהכרנו, ולכן היהודים שומעים על מצוות התורה, הנוצרים פוגשים את ישו, המוסלמים את הנביא מוחמד וכן הלאה. כל כך פשוט והגיוני.

 

[יהודי פ ש ו ט]

הממה נפשך היה רק וורטאלך עדיין אנו מסכימים

 

[לביא4]

כדאי שנבהיר כאן משהו עקרוני

אנחנו יהודים, ומאמינים ביהדות ובתורת משה וישראל, אם אתה מנסה כאן להכניס נצרות ולנסות להוכיח אותה זה כבר נושא וסיפור אחר ואפשר גם על זה לדבר, זה לא מספיק לבוא ולומר במראות של מוות קליני מה ראינו או מה לא, אני שמעתי סיפור אישי של לוחם סיירת במלחמת לבנון הראשונה, שאחד מהחיילים שנפצע ואיבד את הכרתו ועבר את התהליך הקליני, אמרו לו גם בדיוק מי ישרוד מכל הפלוגה, וכך בדיוק היה, דברים כאלו לא שומעים בדתות אחרות. מה לא מוצא חן בעיניך? יש"ו היה בן אדם, כך שיתכן ומי שיעשה סיאנס יעלה את נשמתו בכוס, בדיוק כמו שאדם ימות מוות קליני ויראה את קרובי משפחתו, או דמויות כאלו ואחרות, ויכול להיות שיראה גם את מי שאתה מדבר עליו, לא שמענו על אף יהודי שמת מוות קליני וראה את יש"ו, היות ויהודי אחרי פטירתו, כתוב בזוהר ובקבלה, מה הוא בדיוק עובר אחרי הפטירה, כתוב על יהודי, ולא על אלו שאינם יהודים, אלו שאינם יהודים יתכן ויראו גם את המסלול הזה, ויתכן שיראו דברים אחרים, כי יש חסידי אומות העולם שיש להם חלק לעולם הבא.

 

[לביא4]

המשך -

וזה ההסבר מדוע גויים רואים את המינהרה וכו', כמו יהודים, בעוד כשבוע נקרא בפרשת השבוע על פרשת "בלק" שם מסופר על בלעם והכישופים שלו וגם על נבואות שניבא, בלעם היה גוי, ומסופר גם בזוהר על היכולות שלו, למרות שיכולות אלו וגם הנבואות שלו היו מכוחות הטומאה והסיטרא-אחרא, דבר מטפיסי \ פאראפסיכולוגי רואים גם באומות העולם, עד כדי כוחות טומאה וכו' ובלעם עצמו הודה ורצה "תמות נפשי מות ישרים - ותהי אחריתי כמוהו" הוא ידע שדת ישראל היא האמיתית ובאיזשהו מקום התפלל שגורלו יהיה כגורל עם ישראל דבר שכידוע לא התקבל!

 

[מילטון גון]

מבין ריסי עיניך ניכר

שלא טרחת לקרוא בעיון אף אחת מההודעות שלי (ובכללן זו שאליה הגבת כעת), שכן הבהרתי בהן בבירור מה נמצא בדברי ומה לא. רק אדאג להצביע על כמה טעויות נוספות בדבריך: כתבת - "דברים כאלו לא שומעים בדתות אחרות". אשמח לשמוע כמה עדויות על מוות קליני שמעת מפי אנשים מדתות אחרות, שעל בסיס זה אתה מרגיש בנוח לספק קביעה כל כך נחרצת ומוטעית. לגבי הרעיון שישו מופיע בעדויות ככל האדם - עניתי לך בכל כך הרבה הודעות לאורך השרשור, שחזרה על התשובה רק תבזה אותי ואותך, לכן אמנע מכך.

 

[פולספגן]

הקשר הוא שהוא לא מבין מה הוא קורא

גם בדיונים איתו בפורומים אחרים הוא עושה בושות לעצמו ומפגין בפומבי את חוסר הבנת הנקרא שלו גם בנושאים אחרים. בשלב כלשהו בגלל האובססיביות שלו הגדרתי אותו כאוטיסט

 

[מילטון גון]

אני ממש מתנצל

באמת לא ידעתי שהיבלת שדרכתי עליה כואבת כל כך.

 

[פולספגן]

בוא נשחק משחק שקוראים לו "זה הסוד שלי"

זהו שעשועון

שהיה בהנחייתו של אורי זוהר ואח"כ החליף אותו טוביה צפיר. ובכן, מה אומר לך המשפט הבא "סוניק - פליז פליז נסי לבדוק מה באמת מתואר במחקר המקורי"

 

[מילטון גון]

שיש אנשים שלא מביעים דעה

בתחום בו אינם מבינים מספיק, אלא מניחים למומחים לברר בשבילם את הנושא. בכל מקרה, אני שמח לגלות שאת עוקבת אחרי לכל הפורומים, בסוף ארגיש מוחמא. עם זאת, כיוון שהפורום הזה לא ממש מעניין אותי, אני חושש שלא אטרח להיכנס לכאן ולהגיב לך שוב, ולכן אם תחפצי לשמוע את דעתי בנושא נוסף, את מוזמנת לפנות לפורומים בהם אני נוהג לכתוב באופן סדיר.

 

[פולספגן]

../images/Emo6.gif ברור כי הראתי שאתה מתווכח בתחום שאפילו

מאמר אקדמאי, שאפילו עוד לא התפרסם, אתה לא מסוגל לקרוא