ססטיסטיקת פשיעה של המסתננים מאפריקה

[BravoMan]

יש לא מעט אנשים, כולל המגורשים עצמם שחולקים עליך.

 

[קלייטון.ש]

גזענות היא ייחוס כל תכונה ולא רק מולדת

כך "היהודים מסריחים" זו גזענות למרות שכל מה שהם צריכים זה להתרחץ. או "היהודים רוצים להשתלט על העולם" זו גזענות למרות שזו לא תכונה מולדת אלא שאיפה נרכשת.
עם זאת נכון שלהגיד שרמת פשיעה יותר גבוהה אצל מהגרים, במיוחד כשהם לא חוקיים, זו לא גזענות. מהגרים יש מכל הגזעים ובהרבה מקרים (בכל מקום בעולם) הם מתאפיינים בפשיעה מוגברת, שאפשר להסביר במצבם וביחס אליהם.

 

[BravoMan]

התכונה המולדת במקרה הזה היא "יהודים"

לכן הדוגמאות שלך גזעניות.
&nbsp
הכוונה שהיא שמייחסים משהו לקבוצה שהיא על בסיס תכונה מולדת.
&nbsp
מה שאני כותב נגד מסתננים אינו גזעני משום שאיש אינו נולד מסתנן.
זו בחירה - פעולה שאנשים בוחרים לבצע, לפלוש למדינה זרה בניגוד לחוק.
&nbsp
לא כל האנשים האלה רעים, אבל הסטטיסטיקה מוכיחה שהרוב של אלה שהגיעו לישראל בשנים האחרונות הם כן, ויש להחזירם למדינת מוצא.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא מסכים עם המשפט האחרון שלך בהודעה הזו.

הסטטיסטיקה לא מוכיחה שרוב המסתננים הם רעים, היא רק מוכיחה שהם מבצעים יותר פשעים אלימים מחלקם היחסי באוכלוסיה.
קודם כל - כמו שטריליאן ציטטה מהכתבה - הסטטיסטיקה עצמה מוטה מכיון שלא נוטרלו משתנים אחרים שמשפיעים על התוצאות שלה.
דבר שני - גם אנשים טובים מסוגלים לבצע פשעים אלימים בתנאי מצוקה - ואין ספק לרגע שהרוב הגדול של המסתננים חיים בתנאי מצוקה קשים (לא בהכרח קשים יותר מאלו שהם חיו בהם בארצם, אבל זה עדיין לא הופך אותם לקלים).
&nbsp
אין ספק שישראל צריכה מדיניות הגירה שפויה יותר מהברדק שיש כרגע, אבל עם זאת, אני לא בטוח שהחזרה של כל המסתננים למדינות המוצא שלהם באופן גורף היא המדיניות שצריך לנקוט.
&nbsp
אני מודה שאין לי לא את הנתונים ולא את הרצון לגבש המלצה לכאן או לכאן (ולא שמישהו יקשיב אז מה זה משנה בעצם) אבל על פניו, ומהמעט שאני יודע, נראה לי שההמלצה שלך היא קצת מחמירה מדי.

 

[BravoMan]

אז נסכים שלא להסכים.

אני לא רואה סיבה לנטרל משתנה של מגדר וגיל מסטטיסטיקת אלימות.
&nbsp
מה שחשוב זה לא מה ההרכב של אוכלוסיית המסתננים, אלא האם האוכלוסייה הזו כפי שהיא קיימת מסכנת את המדינה או לא.
&nbsp
ואני כן חושב שגירוש באופן גורף הוא הפתרון השפוי היחיד שנותר לנו.
אי אפשר לכלוא אנשים אלה ממספר סיבות (ניסינו), אי אפשר לגרום להם לעזוב מרצון (ניסינו), ומדינות אחרות לא רוצות אותם - מסיבות ברורות לחלוטין.
&nbsp
והם הוכיחו, מעל לכל ספק סביר, שהם לא יכולים להישאר כאן.
&nbsp
אני לא מקבל את האמרה שלך "גם אנשים טובים מסוגלים לבצע פשעים אלימים בתנאי מצוקה" - איזו מצוקה תגרום לאדם טוב לאנוס?
&nbsp
אנחנו לא מדברים כאן על גנבות של אוכל, או השתלטות על בניינים נטושים לצורך השגת דיור.
אתה לא יכול להצדיק קטטה המונית על רקע פוליטי כתוצאה של מצוקה.
&nbsp
כאמור, פעם הייתי בצד השני, וחשבתי שמחובתנו המוסרית לעזור לאנשים האלה.
עד שנגמרו לי התירוצים. אי אפשר לעזור למי שלא רוצה עזרה.

 

[big ass blue]

איזו מצוקה תגרום לאדם טוב לאנוס? בבקשה

משה קצב מכיר?

ביל קוסבי מכיר?

שוטרים? מכיר?

עונה לשאלה שלך?

קטטה המונית זה מקרה אחד, ועוד בכלל לא אשמתם.
למה אתה לוקח מקרה אחד ושורף את כולם?
אתה יודע בכלל על מה הייתה הקטטה?

 

[BravoMan]

שמות של אנשים שהיו מסודרים בחיים שלהם יותר ממני וממך

ממש לא עונים על השאלה "איזו מצוקה..."
&nbsp
ואם אתה חושב שכן, אתה כנראה צריך פסיכיאטר...

 

[big ass blue]

כתבת בעצמך, אנשים טובים

הבאתי לך אנשים טובים.
מה גרם להם לאנוס ולהטריד?
אין לי מושג, גם לך אין מושג...

אז לכן כל אחד יש לו את הפוטנציאל לאנוס, כל גבר.
כל סיבה כזו או אחרת.

לא צריך מצוקה בשביל לאנוס,
לא צריך כלום. לא צריך סיבה.

 

[BravoMan]

אופס, לרגע חשבתי שאפשר לנהל אתך שיחה, אבל מסתבר שלא...

חנוך אמר לך שאתה לא עונה לעניין, אני אמרתי לך שאתה לא עונה לעניין...
&nbsp
איך אומרים?
אם אדם אחד אומר לך שאתה סוס, תתעלם.
אם שני אנשים אומרים לך שאתה סוס, תצחק.
אם שלוש אנשים אומרים לך שאתה סוס, לך תשים אוכף.
&nbsp
מעניין מי יהיה האדם השלישי להגיד לך שאתה סוס...? (בעצם, יותר קרוב לחמור

)

 

[big ass blue]

אתה דביל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אנשים טובים? על סמך מה אתה קובע את זה?

 

[big ass blue]

אתה בעצמך מבין את השאלה שלך?

הם לא אנשים טובים?
לא התכוונתי לכל השוטרים במשטרה, למקרה שתרצה להתחכם.

נכון שהם אנסים, אבל לפני כל זה, הם ניחשבו לאנשים מאוד טובים.
מכובדים אפילו...

זוכר את דודו טופז ז"ל? כל המעשים הטובים שהוא עשה,
ואנשים שהוא עזר להם? בנאדם טוב, עד שעשה את מה שעשה.

אז מה אתה מנסה לשאול?
אתה לא מבין את ההגדרה לבנאדם טוב? או משהו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, אני מבין את השאלה שלי. לא נראה שאתה מבין אותה.

שאלתי ספציפית על האנשים שהזכרת.
לא נכנסתי בכלל לשאלה מה מגדיר בן אדם כ "טוב" או "רע" (למרות שזו שאלה מעניינת כשלעצמה, ואני לא בטוח שיש לה תשובה חד משמעית)

 

[big ass blue]

זו כבר שאלה שקשה לענות עליה, אפילו בשבילי.

היה פה איזה עניין של בשביל להגיע לפשע שכזה צריך להיות במצוקה כלשהי.
אז ציינתי את האנשים האלה, שנחשבים טובים, שעשו מה שעשו.

אין דרך אחרת להגיד את זה. הכל אפשרי בימינו.

מה מגדיר טוב או רע? באמת שאין לי מושג.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נו, אז זה מה ששאלתי - למה הם נחשבים לטובים?

אם נתעלם מהפשעים שביצעו (לכאורה או שלא לכאורה):
מה בעינך מגדיר את משה קצב לאדם טוב? או את ביל קוסבי? או שוטרים?
&nbsp
והנקודה לא היתה שבשביל להגיע לפשע צריך להיות במצוקה - אלא שכאשר אדם נמצא במצוקה, הוא עלול לעשות דברים שלא היה חושב אפילו בצחוק לעשות במצב הרגיל שלו.
&nbsp
&nbsp

 

[big ass blue]

יפה. כי במצוקה הם לא היו.

קריאה מהנה.

https://he.wikipedia.org/wiki/ביל_קוסבי

https://he.wikipedia.org/wiki/משה_קצב

https://he.wikipedia.org/wiki/משטרה

https://he.wikipedia.org/wiki/פרנק_סרפיקו

 

[big ass blue]

אבל הסטטיסטיקה מוכיחה לך שהם בכלל לא

מדוע אתה מתעלם?

מדוע באמת אתה רוצה לגרש אותם?
מה הסיבה האמיתית?

כתבתי לך שזה לא המצב,
שהסטטיסטיקה מוכיחה אחרת.

תהיה כנה.

 

[חנוך25]

א. לא. ביקורת על מאפיינים של תרבות מסויימת

היא לא גזענות.
נכון שהגבול בין גזענות ל-שנאת השונה או ל-שנאת הזר לפעמים מטושטש, אבל שווה לעשות את ההבחנה.
מה גם שגזענות בהגדרתה לא בהכרח מכוונת לשנאה או אפליה. אמירות כמו "כל היהודים חכמים" או "כל הארים בלונדינים" הן גם אמירות גזעניות.
אמירה כמו "היהודים רוצים להשתלט על העולם" נשמעת לי כמייחסת תכונה מולדת כלשהי, שהרי ברור למי שאומר אותה שלא "כל" הילדים היהודים הולכים לחוג העשרה ששמו "משתלטים על העולם".
ב. "מהגרים יש מכל הגזעים ובהרבה מקרים (בכל מקום בעולם) הם מתאפיינים בפשיעה מוגברת, שאפשר להסביר במצבם וביחס אליהם" -
בהחלט לא. והיהודים הם הדוגמא הכי טובה שמפריכה את הקביעה שלך. עוד דוגמא בולטת הם מהגרים מזרח אסיאתיים במערב.

 

[קלייטון.ש]

גזענות *בהגדרתה* מכוונת לשנאה, ביזוי, וקשורה לאפליה

”גזענות“ – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי־אתני.
https://he.wikisource.org/wiki/חוק_העונשין#סעיף_144א
אתה יכול להגיד שלדעתך ההגדרה לא נכונה וגם שבחים הם גזענות, אבל תהיה לך בעיה למצוא מישהו שיסכים, ובוודאי רחוקה הדרך להפוך את דעתך להגדרה.
שים לב שאין בהגדרה שום דבר על מאפיינים מולדים. ההגדרה לא מגבילה את סוג המאפיינים בהם נוגעים. ההגדרה רק דורשת שהמאפיין ייוחס לאדם בשל גזעו.
יש הבדל בין שימוש במושג במשמעותו המקובלת והמוגדרת, ובין ייחוס משמעויות מומצאות למושג. זכותך להמציא משמעות למושגים אבל אם תעשה זאת בדיון עם מי שמבין את המושג במשמעותו המקובלת, תהיה בעיה שלא יבינו אותך.
"ביקורת" על בני גזע לא תהיה גזענות אם היא באה מתוך רצון טוב ובמטרה לעזור. אם המטרה להוציא להם שם רע להפיץ נגדם שנאה, זו גזענות.

שנית לא סתם אמרתי "בהרבה מקרים". גם בישראל יש מהגרים שהשתלבו בחברה ויש מהגרים שלא כל כך, כמו העולים מאתיופיה שעוד עובדים על זה, אבל הם לא מאופיינים בפשיעה מוגברת. לכן אמרתי גם שתלוי במצבם של המהגרים וביחס אליהם. אם התקבלו והיחס אליהם טוב, או שהם מסתדרים למרות שלא לגמרי התקבלו, אין להם צורך לפשוע. הם יפנו לפשיעה כשירגישו מנודים ומדוכאים. (אין פירוש הדבר שצריך לקבל כל קבוצת מהגרים ולתת לה יחס טוב רק כי היא מאופיינת בפשיעה. יש קבוצות שלא מתאימות ואין צורך לקבל אותן)

 

[trilliane]

חנוך נוטה להמציא הגדרות משלו למושגים שהוא משתמש בהם

זו הסיבה העיקרית שהפסקתי להתדיין איתו... פשוט שיח חירשים. הוא מתעקש על ההגדרות שלו ואין בסיס משותף לדיון. אחרי כמה דיונים כאלה פשוט הרמתי ידיים.