אלמוניתוש1
New member
כמה דמגוגיה והיתממות במינימום מילים
- פותח הנושא sense9
- פורסם בתאריך
incognito1980
New member
ממש תגובה מנומקת ועניינית. כה לחי!
האם אני חלק מהציבור?
אם כן, למה ההודעה שלך מעציבה אותי יותר מאשר מעשה של אותם הסטודטנים? לדעתי, זה קשור להרגשה שאת לא מבינה את ההבדל בין "לא לפגוע ברגשות הציבור" ובין "להימנע ממה שיכול לגרום לציבור לבחור להיפגע". האם את מרגישה שהם עשו את מה שעשו בכדי לפגוע ברגשות שלך? בנוסף, הייתי רוצה לדעת כיצד הסוגיה קשורה לפורום פסיכולוגיה.
אם כן, למה ההודעה שלך מעציבה אותי יותר מאשר מעשה של אותם הסטודטנים? לדעתי, זה קשור להרגשה שאת לא מבינה את ההבדל בין "לא לפגוע ברגשות הציבור" ובין "להימנע ממה שיכול לגרום לציבור לבחור להיפגע". האם את מרגישה שהם עשו את מה שעשו בכדי לפגוע ברגשות שלך? בנוסף, הייתי רוצה לדעת כיצד הסוגיה קשורה לפורום פסיכולוגיה.
אלמוניתוש1
New member
כמה דמגוגיה והתממות במינימום מילים
ממש לא
רק כדי לסבר את האוזן, הסטודנטים - לפי עדות של מישהי שבאמת היתה שם - עמדו דקת דומיה לא לזכר ג'עברי אלא "נגד התקיפה, שהם נגד הרג של אנשים חפים מפשע, לא משנה מאיזה צד. הם הזמינו סטודנטים יהודים להצטרף אליהם". נראה לי הכי לגיטימי, זכותם המלאה, כפי שכבר אמרו פה אחרים.
הציטוט הוא מהדברים שנכתבו כאן: https://www.facebook.com/kesterica/posts/10200218258324264
אם תשאלו אותי, מה שמזעזע הוא התגובה של הסביבה אבל נו, למה אפשר לצפות כבר?
אפשר להתחיל דיון על יחסי Ingroup-outgroup, אם אנחנו כבר בפורום לימודי פסיכולוגיה, אחרת זה באמת לא קשור לכאן
רק כדי לסבר את האוזן, הסטודנטים - לפי עדות של מישהי שבאמת היתה שם - עמדו דקת דומיה לא לזכר ג'עברי אלא "נגד התקיפה, שהם נגד הרג של אנשים חפים מפשע, לא משנה מאיזה צד. הם הזמינו סטודנטים יהודים להצטרף אליהם". נראה לי הכי לגיטימי, זכותם המלאה, כפי שכבר אמרו פה אחרים.
הציטוט הוא מהדברים שנכתבו כאן: https://www.facebook.com/kesterica/posts/10200218258324264
אם תשאלו אותי, מה שמזעזע הוא התגובה של הסביבה אבל נו, למה אפשר לצפות כבר?
אפשר להתחיל דיון על יחסי Ingroup-outgroup, אם אנחנו כבר בפורום לימודי פסיכולוגיה, אחרת זה באמת לא קשור לכאן
תשובה, לך ולשאר המגיבים לעיל.
אני מבינה שזה אולי קצת לא PC להביע כאן דעות ציוניות, אבל בכל זאת אלך עם האמת שלי.
נכון. אנחנו מדינה דמקורטית, וחופש הביטוי הוא אחד מיסודותיה.
על כך כולנו מסכימים. השאלה היא, האם יש גבולות לחופש זה? האם מותר לעשות הכל, אבל הכל, בשם העיקרון הנ"ל?
אם תגידו שכן, ואין גבולות לחופש הביטוי, האם תלכו עם הקצוניות הזו לכל קצה שהוא? למשל, שגם ל'תורת המלך' צריך מקום להשמע?
ובחזרה לנושא: מדוע הם עומדים במחאה נגד המבצע ולא במחאה נגד הטילים על תושבי הדרום? מכאן שהם מזדהים עם בני עמם יותר מאשר עם בני מדינתם. לגיטימי? לא. כשמישהו משלי מזדהה עם האויב שלי בשעת מלחמה, זה אומר שהוא לא באמת משלי. אם הם כל כך רוצים לחיות תחת בני עמם, שיחזירו את תעודת הזהות הכחולה ויילכו לקבל ת"ז פלסטינית. למה הם נזכרו עכשיו לעמוד דקת דומיה נגד אלימות מכל צד, ולא בכל תאריך אחר מהשבועות האחרונים בהם תושבי הדרום חטפו אש? כי אדם קרוב יותר לעצמו, למשפחתו, לבני עמו (כן. In-group, out-group)
ולכן הם חשים הזדהות עם ג'עברי יותר מאשר הם חשו בכל השבועות האחרונים עם תושבי הדרום. אבל מעבר לכך, הפועל היוצא הוא שהם הם לא נגד אלימות אלא נגד אלימות רק כשהיא באה מצד אחד , ומכאן שהם לא שייכים כלל לישראל, אז שלא יבואו בטענות אם ישראל מקפחת אותם.
מה שקורה הוא, ניצול ציני של הדמקורטיה הישראלית שנותנת להם להביע את דעותיהם ללא חשש, מה שלא היה קורה באף מדינה אחרת .
אני מכבדת כל דעה של אדם באשר הוא, יש לי חברים שמאלנים רבים, וגם הם, בעד המבצע הצבאי. לא ייתכן מצב שבו אזרחים ישראליים ישתו מים מתוקים מהבאר וירקו לתוכה קיא ורפש חזרה.
האקט שלהם הוא לא דמוקרטי, הוא דמוני.
וסיפור קצר: כשחברה שלי למדה באוני' חיפה, קבוצת סטודנטים ומרצים הפגינה שם על "הטבח בבית חנון" ( טיל תגובה שנורה לבית חנון והייתה משפחה שלמה שנהרגה על החוף ובסוף גילו שהם בכלל מתו מתחמושת של הצד הערבי).
מה שהיה מקומם באותה הפגנה היא שמנגד התאגדה קבוצה ספונטנית שהניפה דגלי ישראל ושרה "התקווה", והחברים שם עלו אחד אחד לוועדת משמעת וכמעט שהושעו מהלימודים. (כי ה"הפגנה" שלהם לא הייתה בתיאום עם האוניברסיטה ולא קיבלה אישור). אז מדוע כעת האוניברסיטה לא מגיבה ומשעה את אותם סטודנטים? מדוע?
שמעתי שבאת"א גם קיימו עצרת תמיכה להפסקת המבצע, אבל היי...לפחות שם לא עמדו דקת דומיה לזכר מחבלים, לזכר מרצחים.
להיות שיוויוניים, פלורליסטים, אוהבי נראטיבים מתחרים וכל שאר הדברים היפים והנאורים זה דבר אחד. לעמודן דקת דומיה לתומכי טרור, זה דבר אחר! סולם ערכים שלנו לא כולל רק דמוקרטיה, אלא מעבר לכך - נאמנות ופטריוטיות.
ולתוהים איך הנ"ל קשור לפורום. גם מוסר זה חלק מפסיכולוגיה. וישנו את מה שאדם סמית כתב על המוסר: מה מעניין אותך יותר - אלף סינים שמתים בטייפון, או דלקת באצבע הקטנה שלך?
בכל מקרה, כיתרתי כשרשור אוף-טופיק.
(ואני לא יודעת היכן אתם גרים, פרט לקוסם. אבל ני גרה באזור ששומעים בומים ויריטות, ומטוסים שחגים באוויר ללא הרף. ומדם ליבי אני מדברת)
.
אני מבינה שזה אולי קצת לא PC להביע כאן דעות ציוניות, אבל בכל זאת אלך עם האמת שלי.
נכון. אנחנו מדינה דמקורטית, וחופש הביטוי הוא אחד מיסודותיה.
על כך כולנו מסכימים. השאלה היא, האם יש גבולות לחופש זה? האם מותר לעשות הכל, אבל הכל, בשם העיקרון הנ"ל?
אם תגידו שכן, ואין גבולות לחופש הביטוי, האם תלכו עם הקצוניות הזו לכל קצה שהוא? למשל, שגם ל'תורת המלך' צריך מקום להשמע?
ובחזרה לנושא: מדוע הם עומדים במחאה נגד המבצע ולא במחאה נגד הטילים על תושבי הדרום? מכאן שהם מזדהים עם בני עמם יותר מאשר עם בני מדינתם. לגיטימי? לא. כשמישהו משלי מזדהה עם האויב שלי בשעת מלחמה, זה אומר שהוא לא באמת משלי. אם הם כל כך רוצים לחיות תחת בני עמם, שיחזירו את תעודת הזהות הכחולה ויילכו לקבל ת"ז פלסטינית. למה הם נזכרו עכשיו לעמוד דקת דומיה נגד אלימות מכל צד, ולא בכל תאריך אחר מהשבועות האחרונים בהם תושבי הדרום חטפו אש? כי אדם קרוב יותר לעצמו, למשפחתו, לבני עמו (כן. In-group, out-group)
ולכן הם חשים הזדהות עם ג'עברי יותר מאשר הם חשו בכל השבועות האחרונים עם תושבי הדרום. אבל מעבר לכך, הפועל היוצא הוא שהם הם לא נגד אלימות אלא נגד אלימות רק כשהיא באה מצד אחד , ומכאן שהם לא שייכים כלל לישראל, אז שלא יבואו בטענות אם ישראל מקפחת אותם.
מה שקורה הוא, ניצול ציני של הדמקורטיה הישראלית שנותנת להם להביע את דעותיהם ללא חשש, מה שלא היה קורה באף מדינה אחרת .
אני מכבדת כל דעה של אדם באשר הוא, יש לי חברים שמאלנים רבים, וגם הם, בעד המבצע הצבאי. לא ייתכן מצב שבו אזרחים ישראליים ישתו מים מתוקים מהבאר וירקו לתוכה קיא ורפש חזרה.
האקט שלהם הוא לא דמוקרטי, הוא דמוני.
וסיפור קצר: כשחברה שלי למדה באוני' חיפה, קבוצת סטודנטים ומרצים הפגינה שם על "הטבח בבית חנון" ( טיל תגובה שנורה לבית חנון והייתה משפחה שלמה שנהרגה על החוף ובסוף גילו שהם בכלל מתו מתחמושת של הצד הערבי).
מה שהיה מקומם באותה הפגנה היא שמנגד התאגדה קבוצה ספונטנית שהניפה דגלי ישראל ושרה "התקווה", והחברים שם עלו אחד אחד לוועדת משמעת וכמעט שהושעו מהלימודים. (כי ה"הפגנה" שלהם לא הייתה בתיאום עם האוניברסיטה ולא קיבלה אישור). אז מדוע כעת האוניברסיטה לא מגיבה ומשעה את אותם סטודנטים? מדוע?
שמעתי שבאת"א גם קיימו עצרת תמיכה להפסקת המבצע, אבל היי...לפחות שם לא עמדו דקת דומיה לזכר מחבלים, לזכר מרצחים.
להיות שיוויוניים, פלורליסטים, אוהבי נראטיבים מתחרים וכל שאר הדברים היפים והנאורים זה דבר אחד. לעמודן דקת דומיה לתומכי טרור, זה דבר אחר! סולם ערכים שלנו לא כולל רק דמוקרטיה, אלא מעבר לכך - נאמנות ופטריוטיות.
ולתוהים איך הנ"ל קשור לפורום. גם מוסר זה חלק מפסיכולוגיה. וישנו את מה שאדם סמית כתב על המוסר: מה מעניין אותך יותר - אלף סינים שמתים בטייפון, או דלקת באצבע הקטנה שלך?
בכל מקרה, כיתרתי כשרשור אוף-טופיק.
(ואני לא יודעת היכן אתם גרים, פרט לקוסם. אבל ני גרה באזור ששומעים בומים ויריטות, ומטוסים שחגים באוויר ללא הרף. ומדם ליבי אני מדברת)
.
incognito1980
New member
זה גם לא PC לטעון שהדעות שלך הן הדעות
הציוניות היחידות.
הציוניות היחידות.
אני לא מעוניין להיכנס כאן לויכוח פוליטי
מבחינתי, זכותם המלאה להביע מחאה על התקיפה והזדהות עם הנפגעים (ובואו נזכור שיש לא מעט נפגעים שהם לא "האויב"). יש לזכור שזו מדינה דמוקרטית וחופש הביטוי קיים כל עוד הוא לא פוגע באחר. אני לא רואה איך מחאה שקטה או לעמוד דומיה לזכר הנפגעים (באיזה צד שלא יהיה) זו פגיעה במישהו. למי שלא נעים, שלא יסתכל. זה שונה מאוד מ"תורת המלך" שקורא לפגיעה ישירה באנשים. אם הם היו צועקים שם שיש להרוג ישראלים זה היה סיפור אחר.
זו דעתי האישית, כמובן. וכאמור, אין לי כוונה לייצר פה ויכוח פוליטי, לא נראה לו שזו מהות המקום.
מבחינתי, זכותם המלאה להביע מחאה על התקיפה והזדהות עם הנפגעים (ובואו נזכור שיש לא מעט נפגעים שהם לא "האויב"). יש לזכור שזו מדינה דמוקרטית וחופש הביטוי קיים כל עוד הוא לא פוגע באחר. אני לא רואה איך מחאה שקטה או לעמוד דומיה לזכר הנפגעים (באיזה צד שלא יהיה) זו פגיעה במישהו. למי שלא נעים, שלא יסתכל. זה שונה מאוד מ"תורת המלך" שקורא לפגיעה ישירה באנשים. אם הם היו צועקים שם שיש להרוג ישראלים זה היה סיפור אחר.
זו דעתי האישית, כמובן. וכאמור, אין לי כוונה לייצר פה ויכוח פוליטי, לא נראה לו שזו מהות המקום.
אלמוניתוש1
New member
מבלי להיכנס לוויכוח פוליטי
אני תומכת בדעתה של sense9. יש העדפה מתקנת מוגזמת, במיוחד בחוג שלנו באוניברסיטת חיפה. אז זה באמת מקסים שאנחנו באים לקראת בני מיעוטים ויוצרים עבורם חלון הזדמנויות, אבל ברגע שבאים לקראתם של בני-מיעוטים-תומכי-טרור
, צריך לסגור את החלון הזה תכף ומיייד וליצור תנאי קבלה שווים עבור כולם
אני תומכת בדעתה של sense9. יש העדפה מתקנת מוגזמת, במיוחד בחוג שלנו באוניברסיטת חיפה. אז זה באמת מקסים שאנחנו באים לקראת בני מיעוטים ויוצרים עבורם חלון הזדמנויות, אבל ברגע שבאים לקראתם של בני-מיעוטים-תומכי-טרור
רק בגלל שמישהו חושב אחרת ממך
לא אומר שצריך לגרום לו לסתום את הפה. הגבלות על חופש הדיבור הן רק כאשר יש סכנה ברורה שחופש כזה יפגע באחרים. למשל, אם עיתון היה מפרסם מידע חשאי שיכול לפגוע בחיילים או אם מישהו יצעק "שריפה, שריפה" באולם קולנוע מלא אנשים ויגרום לפאניקה מוחלטת. זה בכלל לא מתקרב למשהו כזה.
אני לא כל כך מבין למה את דורשת מהם נאמנות ופטריוטיות כשהמדינה שלך באופן ישיר ועקיף מפלה את הערבים בכל תחומי החיים. מאוד נחמד לבקש מהם פטריוטיות כשהמדינה לא ממלאת את החובה שלה כלפיהם במשך כל השנה. כפרפארזה על הדברים שלך, איפה את היית כשהם מופלים כל הזמן. האם את מוחאת נגד זה?
בסופו של דבר, נשמע שאת פשוט לא מסכימה עם הדיעות הפוליטיות שלהם, אז האם תמנעי מכל מי שחושב אחרת ממך לא להתבטא? מה שאת תופסת כמחבלים הם עבורם לוחמי חופש. אני לא אומר שהם בהכרח צודקים אבל זכותם לחשוב ככה ויש לזה גם בסיס מסוים במציאות. כשישראל היא הצד החזק במשוואה אז הצד השני נתפס כחלש ולגיטימי מבחינתו (בעיניי הרבה אנשים) להלחם בכל מיני צורות נגד מה שהוא תופס ככיבוש.
נתתי לך את הדוגמא של מצעדי הגאווה. יש הרבה אנשים שנפגעים מהם. האם בגלל שמישהו אומר שהוא נפגע צריך למנוע אותם?
לא אומר שצריך לגרום לו לסתום את הפה. הגבלות על חופש הדיבור הן רק כאשר יש סכנה ברורה שחופש כזה יפגע באחרים. למשל, אם עיתון היה מפרסם מידע חשאי שיכול לפגוע בחיילים או אם מישהו יצעק "שריפה, שריפה" באולם קולנוע מלא אנשים ויגרום לפאניקה מוחלטת. זה בכלל לא מתקרב למשהו כזה.
אני לא כל כך מבין למה את דורשת מהם נאמנות ופטריוטיות כשהמדינה שלך באופן ישיר ועקיף מפלה את הערבים בכל תחומי החיים. מאוד נחמד לבקש מהם פטריוטיות כשהמדינה לא ממלאת את החובה שלה כלפיהם במשך כל השנה. כפרפארזה על הדברים שלך, איפה את היית כשהם מופלים כל הזמן. האם את מוחאת נגד זה?
בסופו של דבר, נשמע שאת פשוט לא מסכימה עם הדיעות הפוליטיות שלהם, אז האם תמנעי מכל מי שחושב אחרת ממך לא להתבטא? מה שאת תופסת כמחבלים הם עבורם לוחמי חופש. אני לא אומר שהם בהכרח צודקים אבל זכותם לחשוב ככה ויש לזה גם בסיס מסוים במציאות. כשישראל היא הצד החזק במשוואה אז הצד השני נתפס כחלש ולגיטימי מבחינתו (בעיניי הרבה אנשים) להלחם בכל מיני צורות נגד מה שהוא תופס ככיבוש.
נתתי לך את הדוגמא של מצעדי הגאווה. יש הרבה אנשים שנפגעים מהם. האם בגלל שמישהו אומר שהוא נפגע צריך למנוע אותם?
סליחה
יש אנשים שעבורם מצעדי גאווה זו פגיעה. עובדה שכבר היה נסיון רצח במצעד גאווה אחד בארץ. אבל זה עדיין לא אומר שצריך למנוע את קיומם.
ולעמוד דקת דומייה או להביע מחאה באופן שקט, גם זה לא פוגע באף אחד. לא פיזית. זה אולי פוגע ברגשות של אנשים מסוימים, אבל זו לא סיבה למנוע את זה.
יש אנשים שעבורם מצעדי גאווה זו פגיעה. עובדה שכבר היה נסיון רצח במצעד גאווה אחד בארץ. אבל זה עדיין לא אומר שצריך למנוע את קיומם.
ולעמוד דקת דומייה או להביע מחאה באופן שקט, גם זה לא פוגע באף אחד. לא פיזית. זה אולי פוגע ברגשות של אנשים מסוימים, אבל זו לא סיבה למנוע את זה.
מה זו מחאה תומכת טרור?
הבעת מחאה על הרג אזרחים זו תמיכה בטרור? גם אם הם עמדו דקת דומיה, זה עדיין לא תמיכה בטרור באופן שמסכן מישהו.
באותו אופן אפשר לומר שהאנשים שחגגו את ברוך גולדשטיין ("פורים שמח יהודים" למי ששכח) תמכו בטרור, ובעוד שאני חושב שהמעשה הזה מכוער, אני עומד על זכותם לעשות זאת.
הבעת מחאה על הרג אזרחים זו תמיכה בטרור? גם אם הם עמדו דקת דומיה, זה עדיין לא תמיכה בטרור באופן שמסכן מישהו.
באותו אופן אפשר לומר שהאנשים שחגגו את ברוך גולדשטיין ("פורים שמח יהודים" למי ששכח) תמכו בטרור, ובעוד שאני חושב שהמעשה הזה מכוער, אני עומד על זכותם לעשות זאת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.