מה אתם אוכלים בבוקר?

[נטאשKה]

אני בעיקר מנסה לחפש עכשיו תימוכין

או סיייגים לכך שארוחת בוקר מאוחרת עדיין יש בה את הערך שמייחסים לארוחת הבוקר. כמה זמן אחרי הקימה היא מפסיקה להיות אפקטיבית?

 

[Gidi Shemer]

איזה ערך יש לארוחת בוקר מוקדמת?

 

[נטאשKה]

במוקדמת הכוונה היא לא לשעה עצמה

אלא לזמן מהקימה ועד לאכילה. הרי ברור שהערך לא נובע מעצם העובדה שזה מתקיים בשעה שבאופן שרירותי האדם החליט לקרוא לה בוקר.

 

[Gidi Shemer]

ברור, אבל אני מנסה להבין מה הערך של

לאכול מוקדם לאחר שמישהו התעורר.

ברור שיש לזה ערך רב אצל אלו שזה מתאים להם. לדוגמא, אלו שאם הם לא יאכלו מוקדם לאחר הקימה הם ירגישו חסרי אנרגיה או שהם יהיו רעבים ואז כשתגיע שעתם לאכול הם יאכלו הרבה מדי. זה ברור.

אבל מה הערך שקיים באכילה מוקדם לאחר שהתעוררת באופן כללי, גם ביחס לאנשים שלא מרגישים רעבים עד שעות לאחר מכן, או שארוחת בוקר עושה להם כבד מדי (כמו מיקי מהי למשל)?

 

[נטאשKה]

יש הרבה מחקרים שמצאו קשר

בין תזונה מאוזנת יותר לאכילת ארוחת בוקר.
גם כל תזונתאי שאני מכירה ממליץ על כך.

אני לא טוענת שזה שיש מחקרים הופך אותם בהכרח לנכונים. זאת אמת מקובלת ולא התעמקתי בה יותר מדי. אני נוטה להאמין להם. אולי אני טועה, זאת תמיד אפשרות

 

[Gidi Shemer]

קודם כל, אני אסתכן בלהיות לא פופולרי

ולומר שהעובדה שרוב התזונאים ממליצים על כך זו לא בדיוק עדות מחזקת. אולי אפילו מחלישה

יש דווקא לא מעט מחקרים שמראים אחרת, אבל גם המחקרים התצפיתניים שמראים קורלציה בין אכילת ארוחת בוקר להרגלי תזונה טובים יותר מראים ...קורלציה בין אכילת ארוחת בוקר להרגלי תזונה טובים יותר. גם אם נתעלם מהחיסרון של קורלציה, הרי ההשפעה על הרגלי אכילה, גם אם היא נכונה היא רלבנטית לאדם הספציפ בעל ההרגלים הספציפיים.

אני למשל אהיה רעב בערב. תמיד. לאורך שנותי, ניסיתי כבר הרבה שינויי אורח חיים, החל מלגדול בדור שבו היינו חייבים לאכול ארוחת בוקר, ארוחת הצהריים היתה המרכזית וארוחת הערב היתה קלה. לא משנה כמה אוכל בבוקר ובצהריים, תמיד אהיה רעב בערב. למדתי עם השנים שכדי לאכול את כמות הקלוריות שאני באמת צריך לאכול עדיף לי לאכול משהו קל בצהריים ואז לאכול את הארוחה המרכזית בערב.

אגב, גם ״ארוחה מרכזית״ לא עובדת טוב אצלי כי לא משנה כמה אוכל, תמיד אהיה רעב שעה אחרי האוכל. למדתי פשוט לחלק את הארוחה ולאכול מנות קטנות לאורך הערב. זה לא מה שמתאים לכולם. בכלל לא. זה מה שמתאים לי, וזו הנקודה שאני מנסה להבהיר.

במילים אחרות, אין לי לרגע ויכוח שהרבה אנשים שאוכלים רע או יותר מדי או חוטפים מפה ומשם מבלי לחשוב על תזונה מאוזנת, ירוויחו רבות מאכילת ארוחה מסודרת. אם ארוחת בוקר תקנה להם את ההרגלים הללו- מה טוב. מצד שני, אם מישהו אוכל ״לא מסודר״ או מתחיל לאכול בצהריים (גם אם הוא התעורר מוקדם בבוקר) ואוכל נכון- את הדברים הנכונים (נכונים לו) ובכמות הקלורית המתאימה לו- יש מחקרים שמראים שארוחת בוקר תתרום לו מבחינה תזונתית?

 

[Ofericko]

נוּ בּמת!

אתה כופר בכך שארוחת הבוקר היא אחת משלוש הארוחות הכי חשובות ביום??

אתה לא יודע שלפי הגמרא ארוחת בוקר מצילה מלפחות 80 מחלות??
לא שמעת שהרמב"ם ממליץ לאכול ארוחת בוקר כמו מלך, ארוחת צהריים כמו בן-מלך וארוחת ערב כמו אביון?

אני לא מבין אותך לפעמים...

 

[Gidi Shemer]

צחוק צחוק, אבל באמת מעניין אותי ההיטמעות של

המיתוס הזה. אני משער (אם כי לא משוכנע) שמדובר במשהו תרבותי-היסטורי. האיכר (או פועל בית החרושת מאוחר יותר) היה צריך לאכול לפני היציאה לעבודה הפיזית הממושכת. כשהוא שב מהעבודה לפנות ערב הוא כבר היה רעב ואכל ארוחה מוקדמת לפני החשיכה ואז שכב לישון, וחוזר חלילה.

והנה כתבה (כולל references רלבנטיים שמתייחסים לעניין).

http://well.blogs.nytimes.com/2013/...akfast-and-weight/?_php=true&_type=blogs&_r=0

האירוניה שבעניין ארוחת הבוקר היא שמה שהתפתח זה הרגלים כמו שתיית מיץ תפוזים (או במילים אחרות 4 כפיות סוכר ללא סיבים שיאטו את הספיגה).

 

[RSPA]

כמה שנים חי הרמב"ם לפני שהפך לבית חולים?

 

[ladybug6]

ההמלצות האלה בדר"כ מקושרות לדיאטות

כשאנשים מנסים לרדת במשקל אבל מצד שני מכניסים את הגוף למצוקה כל הזמן (צום ממושך), הגוף לא שורף מספיק קלוריות גם בחלק של היום שבו כן אוכלים, ולכן ממליצים "לתדלק" לעתים קרובות כדי לאפשר לגוף לשרוף יותר קלוריות בסה"כ.
לא יודעת אם זה נכון, אבל זאת הסיבה שאני מכירה בכולופן...
באופן אישי יש תקופות שאני לא מסוגלת לאכול בבוקר ויש תקופות שכן, בתקופות שכן זה משפר לי את מע' העיכול למשך היום, ומשפר את התאבון (אצלי זה דבר חיובי).

 

[Gidi Shemer]

רק המלצה

לקרוא קצת על Intermittent fasting

לא שזה בהכרח הפתרון הנכון לאנשים שמנסים לרדת במשקל, וכמו כל מחקר תזונתי, החיים מעט יותר מורכבים ממדדים ספציפיים שנמדדים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמדדים כאלו (מרקרים מטבוליים) מראים תוצאות של פעילות מטבולית לאחר צום של יותר מאשר כמה שעות.

סתם לדוגמה:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0104423013000213

 

[נטאשKה]

אני לא מסכימה איתך שהם מחלישים

ואני כלל לא מזלזלת בתזונתאים ובידע שלהם (יש גרועים ויש טובים כמו שיש בכל מקצוע, זה לא משליך על עצם המקצוע).

כמו שכבר כתבתי בשרשור הזה, אני נוטה להאמין למחקרים האלה ולהמלצות האלה, למרות שלא התעמקתי בהם. לא התעמקתי בהם כי זה לא עד כדי כך מעניין אותי או בנפשי. למרות שאני נוטה לכיוון של מאמינה להמלצות האלה אני לא מיישמת אותן בעצמי, כך שאתה יכול להבין כמה הנושא הזה בוער בי

לגבי הדוגמאות שלך כלפי עצמך - הן מעניינות כאנקדוטה אבל לא רלוונטיות בעיני לדיון שמתעסק בהכללות ובמספרים גדולים. תמיד יהיה בן אדם שמה שנמצא במחקר הכי מעמיק לא תופס לגביו, תמיד זה נכון להתייחס אדם לגופו האישי ולצרכים האינדווידואלים שלו. אני התעניינתי כאן בדיון הספציפי הזה בהקשר הרחב יותר של הערך של ארוחת בוקר כפי שהוא מקבל ביטוי באותם מחקרים/מודלים/בדיקות.

תמיד כשמתעסקים במספרים גדולים יהיו יוצאי דופן, זה עדיין לא הופך את הסטט' לשקרית

 

[Gidi Shemer]

האנקדוטה היתה רק להמחשת הבעייתיות

ואני מבין שאת מבינה את ההבדל בין האישי לכללי.

העניין במקרה הזה הוא שגם הכללי לא מראה את מה שהדיאטניות שאת מכירה ממליצות.

 

[נטאשKה]

חבל שאתה משתמש בדמגוגיה

בגלל שיש לך טיעון והוא דווקא מעניין.
מעולם, אפילו בקטע אחד בשרשור הזה לא כתבתי את המילה דיאטניות. השימוש שלך במילה הזאת במקום במילה תזונתאית נועדה להתייחס לטיעון שלי באופן דמגוגי במקום באופן ענייני. זה מגה מיותר בעיני. באמת לא מבינה בשביל מה עשית את זה.

רק כדי לסגור את הסיפור - לכל מחקר כמעט יש מחקרי נגד. כל "צד" נוטה להאמין למחקר שמדבר כנראה למשהו שנוח לו או שיושב בתוכו. במקרה הזה אני מאמינה למחקרים אחרים וכמו שכתבתי איזה עשר פעמים למרות שאני נוטה להאמין להם יותר אני לא טורחת ליישם את ההמלצות כי זה לא ממש מעניין אותי וזה לא בנפשי.

בטח שלא בנפשי בשביל להכנס לוויכוח באינטרנט

שבת שלום.

 

[Gidi Shemer]

רק כדי להסיר ספק

ממש לא שמתי לב למילה תזונתאית או לכך שאני כתבתי דיאטנית, ולא היה פה שום נסיון דמגוגי לתקוף או לזלזל. אם הרגשת מותקפת, האמיני לי שלא היתה לי כל כוונה להתקיף.

אני לא יכול לדבר על אחרים, אבל אני לא מסכים איתך לגבי הנקודה שכל צד נוטה להאמין למחקר שמדבר כנראה למשהו שנוח לו. אני באמת חושב שמבחינה מדעית אובייקטיבית מחקרים שהם rct הם טובים הרבה יותר ממחקרים שהם תצפיתניים ומאד מאד כוללניים. אין במקרה הזה (של דילוג על ארוחת הבוקר) אלפי מאמרים של rct שבדקו את הנושא. יש את המאמרים שהבאתי בטבלה. אם את מאמינה יותר למחקרים התצפיתניים אין לי כמובן כל בעיה עם זה, אבל נסכים שלא להסכים באשר לתקפות של המחקרים מהסוגים השונים.

ושבת שלום, ושוב- מתנצל אם נשמעתי מזלזל. יש אנשים או דעות שאני מזלזל בהם. את ממש לא אחת מאלו.

 

[נטאשKה]

שני דברים

הראשון - כשאני עוברת שוב על השרשור יש לי תחושה שעברתי נורא עצבנית ותוקפנית, אולי באמת הייתי עצבנית באותו יום, קשה לי לשחזר.
בכל מקרה אני מעריכה מאוד את רוב הכותבים פה ואין לי כוונה לריב עם אף אחד מכם או לזלזל בדעתכם ומעריכה מאוד תגובתך

לגבי הנטיה להאמין - רק מילה לסגירת העניין - אני התכוונתי לזה יותר מהאספקט הפסיכולוגי. רוב האנשים (ואני כוללת את עצמי בינהם) נוטים בחלקים גדולים של הזמן להאמין למה שכבר מתיישב להם על מערכת האמונה הקיימת. לדוגמה - אם יש כתבה כפי שהייתה במגזין של ערוץ 10 שמזכירה איך אוכלי בשר צורכים כמויות אדירות של אנטיביוטיקה באמצעות הבשר שהם אוכלים (מה שנכון כמובן), אבל הכתבה לא מזכירה את הגראס פרי ריינג' שלא מפוצצים באנטיביוטיקה. כמובן שזה מחזק מייד את אמונתם של מי שאומרים "הנה סיבה לא לאכול בשר", אבל בעצם זאת סיבה לא לאכול רק בשר מסוים.

(בלי קשר כמובן שלא זאת הסיבה לא לאכול בשר, התייחסתי לדוגמה ספציפית ולא להכחשת האספקט המוסרי).

 

[Gidi Shemer]

 

[Gidi Shemer]

וכדי לגבות את מה שכתבתי במספרים

הנה בתמונה המצורפת סיכום (ממאמר שהתפרסם לפני כמה חודשים) של מחקרים שהם randomized contoled trials.

 

[נטאשKה]

והנה אלף מחקרים אחרים שסותרים את זה

לא. לא טרחתי להביא אותם באמת. זה לא ממש מעניין אותי. שנינו יודעים שלכל טיעון יש את המחקר (ים) שמגבים אותו.
זה פשוט עניין של לאיזה מחקר אתה יותר נוטה להאמין. זה לגמרי לגיטימי שאתה נוטה לצד שאתה נוטה ובכנות הנושא מזמן עבר כבר את גבול העניין שלי. ממש לא נראה לי חשוב מספיק ושום דבר ממה שנאמר פה בשרשור לא ישפיע על ההתנהלות שלי, למעט הרעיון של ליידי באג שאין לו שום קשר למחקרים

ואגב, רק כדי להסיר ספק, אני כותבת את זה לגמרי ברוח טובה.

 

[RSPA]

לא נכון לגבי כל תזונאי.

דווקא אני שומע דברים אחרים בשנים האחרונות מתזונאים שניתן לכנותם בכירים. כלומר, לדעתם, לא חשוב בכלל מתי אוכלים אלא חשוב מה אוכלים (ושותים) וכמה.