מדינת ישראל בעוד 20 שנה.

בטח שאפשר להפריד

ומלחמת אחים כרונית יש מאז ומתמיד. אפשר לחשוב שהריבים שבין החרדים האשכנזים לחרדים הספרדיים הם כל כך קטנים לעומת הריבים שבין החילנוים לדתיים. המדינה הזאת הוקמה על ידי אנשים לא דתיים. את אומרת שאי אפשר להפריד בין יהדות לדת, אז איך לא רק שהחלוצים הצליחו לעשות את ההפרדה, אלא הם גם הצליחו להקים את המדינה הזאת?
 
המאמינים בא"י השלמה צריכים להכיר במציאות.

המציאות היא שהמקומות האלה לא שייכים לנו, אלא לפלסטינאים זה לא הזמן המתאים להתיישב שם. במצב עכשיו ההתנחלויות מרחיקות את רעיון א"י ישראל השלמה. ההתנחלויות גוררות שמירה של צה"ל עליהם (ביזבוז כספי הציבור והורדת מורל החיילים ששולחים אותם לשם), אין לי בעיה שתתישבו שם, אבל לא עכשיו! האמונה בא"י השלמה, לדעתי, מטופשת אבל לכל אחד יש את האמונה שלו, כל עוד הוא לא פוגע באחרים, ההתנחלויות האלה פוגעות ברבים.
 

yonatan31

New member
גם על שדרות ועל הגליל הצבא שומר

למען האמת, עקב הנסיגות החד צדדיות מרצועת עזה ורצועת הבטחון האזורים הללו עברו לשלטונו של צה"ל. הנסיגות משטחים רק צורכות יותר כסף-עובדה שתקציב הבטחון. עד כה, הרעיון המטופש של מסירת שטחים לאויב הביא להרג של יותר מ-1,500 איש, כמו כן לטרנספר של 8,000 איש חפים מפשע.
 
את שדרות והגליל לא מאבטחים חיילים.

הצבא שומר על כולנו. הבעיה היא שהמתנחלים יוצאים משטחי מדינת ישראל (באמונה שזה חלק מהמדינה, אבל הם צריכים להבין שכרגע זה לא) במטרה להתיישב באזורים שחייהם בסכנה ומדינת ישראל מאבטחת אותם. האנשים האלה יוצאים משטח המדינה, למה אנחנו צריכים לבזבז חלק כל כך גדול מתקציב המדינה כדי להגן עליהם כאשר הם עושים זאת מטעם עצמם. האם אתה יכול להביא הוכחות שתקציב הביטחון שהופנה להתנחלויות ומופנה עכשיו לאותם שטחים גדל? איך ההתנתקות הביאה למותם של 1,500 איש (אתה מתכוון ליהודים אם אני מבינה נכון)?
 

yonatan31

New member
תפקיד הצבא הוא להגן על אזרחי ישראל.

לא על אלו שזה כיף ואלו שזה לא. ההתנחלויות הוקמו ביוזמה ממשלתית ולכן על ממשלת ישראל להגן עליהם. 2005-נסגנו מעזה. 2006-תקציב הבטחון הוא 2.4 מיליארד שקל. 2007-תקציב הבטחון הוא 3 מיליארד שקל. נסגנו משטחים והתנחלויות ועדיין תקציב הבטחון בעלייה. אין קשר בין נסיגות לשיפור הבטחון. הסכמי אוסלו אשר העבירו שטחים לשלטון הרשות גרמו למותם של 1500 ישראלים ו-4000 פלשתינאים, דם רב שהיה יכול להחסך. הנסיגות החד צדדיות מעזה ולבנון הביאו לכמאתיים הרוגים.
 
כיף? מה הקשר?

יש את ההתנחלויות שהוקמו ביוזמה ועידוד ממשלתי ויש את ההתנחלויות שמוקמות עכשיו בניגוד לרצון מדינת ישראל. אומנם מדינה ישראל עודדה בעבר התיישבות בשטחים אלו אבל עכשיו היא מעוניינת בנסיגה מאזורים אלו. איפה ההוכחה שתקציב הביטחון גדל בעיקבות ההתנתקות? באותו מידה תקציב הביטחון יכל לגדול בעקבות המלחמה. החלק מהתקציב ששומש למטרת שמירה על ההתנחלויות משמש עכשיו לדברים אחרים הקשורים לביטחון מדינת ישראל.
 

yonatan31

New member
אף התנחלות לא הוקמה לאחרונה

אם את מדברת על מאחזים לא חוקיים אז זה משהו אחר ודיון אחר. הממשלה רוצה לסגת משם, אז? זה לא נותן להם זכות למנוע התיישבות במקום. אין דבר כזה "תקציב לשמירה על התנחלויות", יש תקציב לצה"ל וצה"ל מפנה את התקציב למטרות שלו. צה"ל הוא לא צבא הגנת ההתנחלויות אלא צבא להגנת ישראל, ואותו התקציב להגנת תל אביב הוא התקציב להגנת אריאל.
 
כן, התכוונתי למאחזים בלתי חוקיים

הממשלה רוצה לסגת אבל ממשיכה לאבטח את ההתנחלויות ולא עושה שום דבר. לממשלה אין זכות למנוע התיישבות של אזרחיה בשטח עוין? ואז הם צריכים להפנות כספים להגנת המתנחלים, במקום להפנות את אותם כספים לחינוך/בריאות ונושאים חשובים לא פחות. צה"ל הוא צבא הגנה לישראל, ההתנחלויות הן מחוץ לשטח ישראל. התקציב לשמירה על ת"א הוא לא אותו התקציב לשמירה על אריאל, מפני שסכנת החיים של התושבים באריאל גדולה מאשר סכנת החיים של תושבים ת"א. צה"ל מפנה את כוחותיו לשמירה על התנחלויות, ביזבוז משאבים וכוחות צה"ל.
 

yonatan31

New member
אז היא רוצה לסגת

המתנחלים הם עדיין ישראלים המתגוררים תחת החוק הישראלי. מאחר שההתנחלויות נמצאות בסכנה גבוהה יותר אז יקר יותר להגן עליהן. עד אשר הממשלה לא מורה על נסיגה עדיין יש לה אחריות כלפי המתנחלים, הממשלה לא הורתה לסגת ולכן היא מחויבת בהגנה על המתנחלים. כל התנחלויות חבל עזה וצפון השומרון פונו אך עדיין תקציבים גדלים מופנים לבטחון, אז אין קשר בין נסיגה לבין תקציב הבטחון. אם היה תקציב נפרד לשמירה על אריאל ותקציב נפרד לשמירה על תל אביב הייתי מביא לך מספרים, אבל אין הכסף לשמירה על כל ישראל הולך לצה"ל. בתור צבא העם, הוא מגן על כל העם.
 
אני מסכימה,

הממשלה רוצה לסגת אבל לא נסוגה, וזאת הבעיה. יש קשר בין הנסיגה לתקציב הביטחון, כאשר תהיה נסיגה התקציב שהופנה להתנחלויות יופנה לדברים אחרים (ייתכן בתוך מערכת הביטחון).
 

yonatan31

New member
שמענו על זה.

מה זה "תקציב להתנחלויות"? רשות מקומית מקבלת תקציב לפי מספר התושבים וסוג הרשות. במחוז ש"י יש שלוש ערים, 15 מועצות מקומיות, 6 מועצות אזוריות והועד המקומי של חברון. זה הרבה פחות ממחוז מרכז, על אף ההבדלים הגדולים בשטח. נסוגנו מעשרים וחמישה יישובים, אז מדוע תקציב הבטחון נמצא בעלייה? כמו שאין קשר בין נסיגות לבטחון אין קשר בין נסיגות לתקציב הבטחון.
 
אני לא מדברת על התקציב של

הרשות המקומית. אני מדברת על הפניית התקציב של צה"ל לשמירת ההתנחלויות. בעיקרון, התקציב היה אמור לרדת אבל ישנם גורמים אחרים בביטחון. כמו שכתבתי, פחות כסף מוקצב לשמירה על התנחלויות, הכסף לשמירה עובר למשהו אחר בצה"ל. יש קשר בין נסיגות ותקציב הביטחון אבל הוא לא מבטא בשל גורמים אחרים.
 
ברור שישרור שלום בעולם.

אם נתעלם לרגע מהתחממות כדור הארץ, שתייבש את יבשת אפריקה ותגרום למלחמות קשות ביניהם. וזה לא רק אפריקה, זה כנראה גם כל העולם, שיסבול מנזקים קשים של מליארדים שכמעט שום מדינה לא תוכל לעמוד בהם.
 
אני לא מנסה לערער את האמונה שלך,

אבל הגיע הזמן שנהיה ריאליסטיים. לפני 100 שנה, כשחוזה המדינה הרצל דיבר על מדינה יהודית בארץ ישראל, היהודים המסורתיים (חרדים/דתיים במילים אחרות) באירופה הביעו התנגדות תקיפה ואמרו ש'הגאולה לא יכולה לבוא מאדם', הם ציפו מאלוהים, מהמשיח, שיבוא ויגאל אותם מיסורייהם. הם לא הסכימו לתת לבן אדם פשוט שיקים מדינה יהודית שהייתה נזקקת כ"כ בזמנים ההם, הם חיכו למשיח שיבוא ויפתור להם את כל הבעיות. ועכשיו, 60 שנה אחרי הקמת המדינה- בארץ חיים לא מעט חרדים ודתיים, תארי לעצמך מה היה קורה לו כולם היו הולכים ומקשיבים למה שאותם הדתיים אמרו לפני 100 שנה? והאמת, אפשר לתאר את זה- השואה. רק אחרי סוף מלחמת העולם השנייה כולם הבינו שאי אפשר לחכות והגיע הזמן לקחת את העיניינים לידיים- 3 שנים אחרי זה, מדינה יהודית חופשית ודימוקרטית. בשורה התחתונה: הגאולה תבוא רק מאיתנו. אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות או להתפלל שיבוא המשיח, ולצפות שאם נחזור בתשובה ולא נעשה כלום כדי להלחם באיומים על קיומנו בכדור הארץ מישהו אחר יעשה את זה בשבילנו. למען האמת, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. הגיע הזמן שניקח את עצמינו בידיים ונהיה ריאליסטיים כמו שאמרתי כבר בהתחלה. התחממות כדור הארץ זאת בעיה ענקית שלא זוכה להתייחסות המספקת שהיא אמורה לזכות לה. זה משהו שאמור להיות על סדר היום יום בעולם, וזה נדחק הצידה. אנחנו לא יכולים להגיד ש"כשהמשיח יבוא לא יהיו את כל הבעיות האלו", כי אנחנו לא-יודעים-מתי-המשיח-יבוא! אנחנו לא יכולים לחזות שהוא יבוא -בכלל-! ואם בעוד 20 שנה יש משהו שמאיים על קיומינו ועל בטחוננו, אנחנו צריכים לקחת את עצמינו בידיים ולפתור את הבעיות הקיימות בעצמינו! זה לא ריאליסטי להגיד שכולנו צריכים לחזור בתשובה כי רק ככה יבוא המשיח, כי זה לא הגיוני לחשוב שקהילה של כ"כ הרבה אנשים שונים זה מזה תחליט בבת אחת להאמין באותה אמונה, ללכת לפי אותה מצוות ולחשוב בצורה דומה- ולהאמין, בכלליות, במשהו שיש לו יותר הוכחות שלא קיים מאשר קיים. זה לא הגיוני, ואם התנאי זה שכ13 מליון יהודים יחזרו בתשובה- זה לא יקרה, זה לא ריאליסטי וככל הנראה בגלל זה המשיח לא יבוא לעולם (או לפחות בקרוב, למה להיות כ"כ פסימיים?). שוב, אני לא מנסה לערער את האמונה שלך- ברור שאת יכולה להאמין במה שאת רוצה. אבל כשאמונה נהפכת למשהו שמגביל ופוגע בבן אדם, זאת בעיה (זה כן יפגע בך בעוד 20 שנה).
 

princes15

New member
לא אמרתי שנתעלם מכל הבעיות

ונסמוך על המשיח שלא יודעים מתי הוא יבוא. השאלה הייתה מה אתם חושבים שיהיה בעוד 20 שנה- עניתי כשהמשיח יבוא. כשהוא יבוא- עצם נוכחותו כל הבעיות יפתרו, אבל אני לא אומרת שבינתיים שהוא לא כאן אז נשב בלי לעשות כלום ונחכה לו שיפתור הכל. אני כן מאמינה שיבוא יום שכולם יאמינו בה'.
 
היהדות לא מעודדת להיות פראזיט

"פתחו לי פתח כגודלה של מחט ואפתח לכם פתח כגודלו של אולם/עולם" (לא זוכרת את הציטוט המדוייק) לפי גישת הציונות הדתית, היהדות מעודדת לפעול- במישור הרוחני- מה שנקרא "תורה": שעות תורניות מוגברות, הסדר, גדם בני הישיבות השחורות. במישור הראציונלי- מה שנקרא "עבודה": הכיפות הסרוגות משרתים בצה"ל (בגדרי הצניעות), לומדים מקצועות חול, הולכים לאוניברסיטאות, יש מדענים, אנשי צבא, רופאים, עורכי דין, אנשי עסקים ואנשי תקשורת דתיים. אבל בסופו של דבר- ההיבט הרוחני עולה לרוב על ההיבט הראציונלי, ואפשר לראות את זה ב"מעטים מול רבים" ובמצוות שעל פניהן נראות חסרות הגיון ("עשר תעשר", ועל כך נאמר בגמרא "עשר בשביל שתתעשר"- ואפילו מותר לאדם לנסות את הקב"ה במצווה זו). כל דבר רוחני ומעשי שאנו עושים משפיע, ולכן חשוב גם לפעול ולעשות (כמו הרצל והציונות בשעתם), אבל גם לפעול בהיבט הרוחני. כתבת "אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות או להתפלל שיבוא המשיח, ולצפות שאם נחזור בתשובה ולא נעשה כלום כדי להלחם באיומים על קיומנו בכדור הארץ מישהו אחר יעשה את זה בשבילנו." ברור שלא נשב ונחכה, אבל אם נזניח את התפילה, המצוות והחזרה בתשובה, שום דבר 'מעשי' ו'הגיוני' לא יעזור.
 
למעלה