שבת שלום לכולם!

[oribarak]

אוקי קיבלתי..איש איש וטעמו

אבל אני רק רוצה לדעת, איזה חומר של קאמל שמעת? והסגנון של אנדרו ושל גילמור הוא דומה, אבל הגבול בין דומה ו"מחוקה" גדול מאוד...לטימר לא מתבסס על וירטואוזיות מגעילה, אלא על רגש עז...והרגש של לטימר הוא רגש שעוד לא ראיתי כמותו...כמו של גילמור הסינתיסייזרים שלהם מקסימים, הקלידן שלהם ושל יס, הם הקלידנים הכי טובים שנולדו... ולא צריך להיות ראשונים, צריך להמשיך..והם פיתחו את הפרוג לדרגות אחרות עם מקוריות אדירה, כמו הסנוו גוס שאף להקה לא עשתה דיסק כמותו בצליל, באומץ, ובסגנון

 

[itaikuskus]

אני דוקא מעדיף

קלידנים כמו ריי מנזרק מהדורס שפשוט נתן תמונה כללית דיי ביזארית למוסיקה של הדורס ונתן למאזין הרגשה כאילו הוא בקרקס מטורף. הוא מנגן מדהים, והוא פשוט עושה את רוב העבודה. בהופעות הוא גם בסיסט (יד שמאל עושה את הבס) וגם לפעמים, כשמוריסון היה יותר מדי מסומם, הוא היה שר. אין עוד הרבה כמוהו, וגם ג'ון לורד של דיפ פרפל שבתקופה הראשונה שלהם (שדיי זוהתה עם הרוק המתקדם) היה מאוד מושפע ממוסיקה קלאסית, והאילתורים שלו היו מדהימים, וגם הסולואים המטורפים שלו בתקופת הרוק הכבד שלהם, עם הצליל של ההאמונד מפוצץ בדיסטורשן.

 

[One Echoe]

פינק פלויד הם לא פרוג.

ולאורי-גם לא רוק מתקדם

 

[Liorking]

למה לא?

קודם כל, הם כן. הם הרבה יותר מורכבים מכל המיינסטרים של אותה תקופה. ואם לא, כנראה שהפרוג קטן על פינק פלויד.

 

[wish i was here]

אוקיי זה כבר נמאס

כולם כולל המנהלת בפורום מתעלמים לגמרי ממה שמאפיין את הרוק המתקדם לבין מה שפינק פלויד עושה-תשוו בין הדברים ותראו שיש התאמה אלבומי קונצפט(אולי לא רק בפרוג אבל בעיקר)-יש לפניק פלויד. שילוב אפקטים בשירים,נסיון להוסיף למוזיקה מימד אחר של יותר ממוזיקה-יש ועוד איך יש בפינק פלויד,שלא לדבר על הקולות בדארק סייד,הצחוק בשיין און,וכמובן כל האפקטים מתקופת בארט. יציאה מהמבנה ה"משעמם" של השיר הסטנדרנטי(תיבה,פזמון,תיבה,פזמון-מה שנקרא בשפה מוזיקלית "קודות")-כמובן שזה מה שפינק פלויד עושה,כמעט כל השירים שלהם חוץ מתקופת בארט והשנים המאוחרות היו ככה-שימו לב,בין הדארק סייד לחומה כמעט ואין שירים שיש בהם את המבנה הזה. כמה עובדות מעשיות בשטח-פינק פלויד מופיעים ברשימות של להקות רוק מתקדם בכל העולם(אני מתכוון לרשימות רישמיות שמאורגנות ע"י מומחים למוזיקה-ביניהם באתר mitkadem.co.il) כמו שאמרתי פה קודם בהודעה- ברשותי DVD רשמי של "עשיית הצד האפל של הירח" בו אנשים מקורבים ללהקה ואף ריק רייט עצמו אומרים בפירוש שפינק פלויד היא להקת "פרוגרסיב רוק",ועם כל הכבוד לציף,איתי וכל האנשים הבאמת טובים ושאני מעריך אותם בפורום הזה,נראה לי שאותם אנשים המופיעים בDVD מתמצאים בכל הקשור לפלויד "טיפה" יותר טוב ממכם. בתוכנית רדיו עם יואב קוטנר (שהוא כידוע אחד המומחים במובחרים ביותר בישראל למוזיקה) שקדמה לליב8 ושהוקדשה לפינק פלויד הוא אמר בפירוש שפינק פלויד הם ארט רוק-שם נרדף לפרוג. מייק פורטנוי-מתופף להקת דרים ת'יאטר(להקת פרוג) אמר בפירוש שמה שהלקה עושה זה להיות מושפעת מדברים כמו מטאליקה אך גם מדברים מתקדמים כגון פינק פלויד. אני מקווה ששכנעתי פה מישהו,או לפחות גרמתי למישהו לשקול מחדש אם פינק פלויד הם לא פרוג כמו שבפורום הזה אוהבים להגיד

 

[melancholy man]

ככה

אלבומי קונספט, שילוב אפקטים ויצאה מהבנה של בית פיזמון, הם לא מאפיינים של פרוג, הם מאפינים של הרבה ז'אנרים ברוק, בינהם גם פרוג, חלק מהז'אנרים האלה הקדימו את הפרוג. אילו מומחים למוסיקה עומדים מאחורי האתר מתקדם? עד כמה שאני יודע, המומחה הוא אורי ברייטמן, שהמומחיות מסתכמת בכך שהוא כותב הרבה בפורומים וניהל פעם פורום פרוג בנענע (לפי המדד הזה, אולי גם אני או ציף מומחים?). ארט רוק ורוק מתקדם, זה ממש לא אותו דבר. אפשר להכנס לדיון ארוך בשאלה מה זה כן ארט רוק, אבל זה לא מונח זהה לפרוג. לא הבנתי את העניין עם המתופף של DT. בעיקר, אגב, אני לא מבין למה זה חשוב, בגדול, פינק פלויד יותר קשור למהות של הרוק, ממרבית להקות הפרוג, וגם לא היו חלק מסצנת הפרוג. גם תפישת העולם שלהם והדברים שהם ניסו להשיג היו אחרים, אבל אם אתה אוהב את זה, מה אכפת לך איך קוראים לזה?

 

[wish i was here]

זה לא שאיכפת לי איך קוראים לזה

זה פשוט שיש פה אנשים ששונאים פרוג! ואני רוצה להביא להם ביאוס "תראו!פינק פלויד הם פרוג!" חחחחח...סתם זה פשוט שלדעתי הם פרוג ואני רוצה להראות שהם פרוג....לא עניין של להוכיח משהו ואז להגיד לימשהו "נה נה בננה אתה טועה!". ובתגובה לתגובה: החלק הראשון,מה שאמרתי הם כן מאפייני הפרוג....על כל תת-הז'אנרים שלו(ידעתם שגם רוק פסיכדלי זה סוג של רוק מתקדם?-נקודה למחשבה) לא רק אורי ברייטמן מנהל את "מתקדם" הוא פשוט מי שבד"כ כותב שם ביקורות,למרות שהוא בעל נסיון בנושא הרוק המתקדם,ולכן מגיע לא תואר "תת0מומחה",חוץ מזה,מתקדם הוא אתר אמין שאי אפשר להתעלם ממנו-האנשים שם יודעים על מה הם מדברים. ארט רוק זה סוג של רוק מתקדם...וזה כבר וודאי....אי יכול להראות לך ציטוט שאומר את זה. העניין עם המתופף של דרים-הוא אמר שפלויד הם מתקדמים-או בלועזית progressive.

 

[wish i was here]

חוץ מזה

אני לא מבין איך מישהו מפה יכול להתווכח עם מקורבים לפלויד ועם ריק רייט על הז'אנר שלהם...

 

[melancholy man]

פסיכדליה זה סוג של פרוגסיב?

אתה צריך להבדיל בין אנשים שאומרים על משהו שהוא progressive (במיוחד בשנה שיצא הדרק סייד), לבין רוק פרוגרסיבי, זה לא אותו דבר, במונח פרוגסיב משתמשים לפני שהיה הז'אנר.. ואם לא ברור, אז לא, פסיכדליה ופרוגרסיב זה ממש לא אותו דבר. בקשר לברייטמן, יש לו דעות משלו, זה לא הופך את הדעות שלו לעובדות, כדאי גם לקרוא דברים אחרים, כאלו שלא יוצאים מנקודת המבט המאוד מסוימת הזאת.

 

[One Echoe]

זה שאמרתי שהם לא פרוג,

זה בשביל להניח דברים על דיוקם. זה לא בגלל שאני שונא פרוג. אני אפילו אוהב כמה וכמה אלבומי פרוג. ואתה ניזון מהאתר של אורי ברייטמן, שע"פ תפיסותיו, שאגב ניזונות מכמה ספרים וכותבים ספציפיים פינק פלויד הם כן רוק מתקדם. זה לא אומר שזה נכון. אורי ברייטמן עדיין לא אלוהים... בכל הקשור לז'אנרים ולהגדרתם יש די סיבוך וטשטוש...כי בכל זאת, אלה נושאים די מורכבים. מה שכן-פינק פלויד לא היו חלק מסצינת הפרוגרסיב. כמו שציף תמיד אומרת, וצודקת, ז'אנר מסויים זה תוצאה של תרבות מסוימת שהתפתחה מרצון\מצב של אנשים במקום מסוים... ופינק פלויד לא היו חלק מזה. גילמור תמיד מכחיש שהם רוק מתקדם... ולא נראה לי שרייט אמר שהם רוק מתקדם, שכמו כמו שהמ"מ אמר יש הבדל בין להגיד על להקה שהיא פרוגרסיבית לבין זה שהיא רוק מתקדם(אשמח גם לדעת מה ההבדל...) וזהו, בערך. ציף תוכל להרחיב.

 

[melancholy man]

בעיקר הבדל של זמן

אם אני זוכר נכון, במונח פרוגסיבי, בקשר למוסיקה, התחילו להשתמש בערך ב 67, כהתיחסות למשהו ניסיוני ו"מתקדם", להנדריקס למשל קראו אז בעיתונות בין השאר פרוגסיבי. המונח רוק פרוגסיבי, זה משהו שהתעצב בשנות השבעים, וקיבל משמעות אחרת לגמרי (של ג'אנר וסצנה דיי ספציפיים), היום כשאומרים על משהו פרוגסיבי, מתכוונים לז'אנר, אז לא כל כך.

 

[One Echoe]

קצת דומה להארדקור?

ניסיוני ומתקדם...פורץ דרך..

 

[melancholy man]

זה לא הפרוש של הארדקור

אבל כן.

 

[One Echoe]

הבנתי.

עכשיו אני גם מבין למה קוראים לרוק מתקדם רוק מתקדם. ולמה לפעמים אומרים לכל מיני אמנים שהם פרוגרסיביים, כשהם בכלל לא קשורים לרוק מתקדם. טוב לדעת את זה.

 

[ציףציף1000]

הארדקור

לפחות במובן שמוכר לי, משנות השמונים, הוא ההפך מפרוגרסיבי. אם פרוגרסיבי אמור להיות חדשני (גם אם זה לא, בפועל), הארדקור הוא טהרני, ושואף להקצין מספר מצומצם של אלמנטים בולטים מז'אנר מסויים (למשל, פאנק). יש מאחורי זה אידאולוגיה מסויימת, כמובן.

 

[Liorking]

על איזו סצינת פרוג אתה מדבר?

אתה רוצה להגיד לי שפיטר גבריאל, ג'ון אנדרסון, אל"פ ורוברט פריפ ארגנו מסיבות פרוגיות, הקימו אחווה פרוגית (שנקרא לה פאי רו), באותה הזדמנות גם התמסטלו וקבעו לעצמם ז'נאר חדש: רוק מתקדם? הם גם החרימו להקות שאינן "מתקדמות" כמו לד זפלין והסטונס וזרקו בקבוקי בירה וריססו בכתובות נאצה פוסטרים של פינק פלויד, שלטענתך לא השתייכה לסצינת הפרוג. זו סצינת הפרוג שעליה אתה מדבר? מה פינק פלויד היו צריכים לעשות כדי להיכנס לאחחות הפרוג של ג'נסיס, יס, אל"פ וקינג קרימזון? להתחבר עם הלהקות? אפילו בין הלהקות בסצינה (כלומר, באחווה) שררה מין תחרות ולא היה הרבה שיתוף פעולה. מבחינת מוזיקלית הם היו כנראה צריכים ליצור מוזיקה יותר מהמיינסטרים של התקופה, אבל זה בדיוק מה שהם עשו!

 

[One Echoe]

חחח נשמע נחמד.

אבל... לא. פינק פלויד לא היו באותם רעיונות של להקות פרוג. כל הרעיון שלהם היה שונה משל להקות פרוג. ופרוג זה לא ליצור מוזיקה יותר מהמיינסטרים של התקופה ...ד"א. על הסצנה עצמה אני לא אוכל להסביר לך כ"כ כי אני לא הכי מתמצא...אבל זה אני בטוח שהמנהלת תוכל להסביר לך בהרחבה.

 

[ציףציף1000]

הפרוג היה סצינה

בדיוק כמו כל סצינה תרבותית אחרת. כן, מדובר בקבוצה מסויימת של אמנים שהכירו אחד את השני, נגנו אחד עם השני, והפרו רעיונית אחד את השני, במבט רחב על הדברים. פינק פלויד לא היו שייכים לסצינה הזו. ריק רייט היה היחיד מביניהם שבתקופה מסויימת לקח את הפרוג ברצינות. זה היה בערך ב-1970-1971, וזה עבר לו. גילמור ומייסון מתעבים פרוג ו-ווטרס מעולם לא הקשיב לאף אחד חוץ מעצמו ומכותבי השירים אותם העריץ (ורון גיסין). הפלויד באו מהבלוז, ונשארו נאמנים למורשתו, גם כאשר עשו נסיונות מוסיקליים שונים ומשונים. קרא את הראיון עם ווטרס, שתרגמתי באחשד ה"חשדות" האחרונים, שם הוא מדבר על זה.

 

[Liorking]

ריק רייט

את אומרת שהוא היה היחיד מביניהם שבאמת אהב פרוג, אבל באותן שנים (1970-1975) הוא היה מאוד דומיננטי בלהקה, אז הוא הכניס הרבה "מתקדמות" ללהקה. באשר לפינק פלויד האחרים שבאו מהבלוז, זה לא סותר פרוגיות. גם ג'תרו טאל, טראפיק והמודי בלוז באו מהבלוז והם עדיין היו פרוג.

 

[ציףציף1000]

שים לב

שדיברתי על השנים 1970-1971, לא 1975. ריק רייט מעולם לא היה דומיננטי בלהקה. אולי בחודשים הראשונים של 1968, לאחר עזיבתו של סיד, כאשר הלהקה הקליטה שירים שלו כסינגלים, אבל בוודאי לא אחר כך. רייט לא הכניס "מתקדמות" ללהקה. את ההשפעה היחידה של הפרוג עליו - ובמשתמע על הלהקה - אפשר לשמוע בקטעים שלו בצד האולפן של אומהגומה, ואולי ב"סולואים" שנתן בהופעות הלהקה באותן שנתיים מדוברות. נכון, ג'תרו טאל, טראפיק והמודי בלוז באו מה-R'n'B, כמו כולם. טראפיק והמודי בלוז מעולם לא היו פרוג (אלו גם שתי להקות שונות מאוד מאוד ביצירתן, זו מזו). ג'תרו טאל פנו לפרוג בתחילת שנות השבעים, ובכך הראו בחירה באתוס אחר, שונה מזה של הבלוז. זכותם.