שבת שלום לכולם

[FunkyMonk]

לא...

כי הם לא משקיעים במוסיקה! הם הופכים את הליריקה לאומנות (ניתן להתווכח על כך, אבל נעזוב את זה) אבל אין שום מחשבה מאחורי המוסיקה. הם לקחו את המהלכים שידועים כבר כמעט מאה, וכל מה שהם עשו איתם זה לנגן אותם מהיר ובקצב שחוזר על עצמו. אין פה שום חידוש, שום יצירה, שום חשיבה, הכל טכני ומגעיל.

 

[ציףציף1000]

מעולם לא שמעת את הוסקר דו, נכון?

 

[oneman2]

מאיפה אתה יודע

שהם לא משקיעים במוזיקה? ובקשר ללקיחת מהלכים ולעשות אותם בקצב מהיר- הרי זה גם מה שאומני הרוקנ'רול הראשונים עשו, לא? לקחו את ה- 12 Bars Blues וניגנו את זה יותר מהר. אז אל תבלשט.

 

[FunkyMonk]

אבל היה פה חידוש ויצירה

בPאנק לא היה כזה דבר.

 

[פינקי החזיר המעופף]

יוצר ואמן זה קצת יותר ממוזיקאי

מוזיקה זה לא רק הקטע של צלילים שירים הם גם דרך להעברת מסרים, דעות, רעיונות. ובזה אין ז'אנר יותר מוצלח מהPאנק. כחובב סקס פיסטולס אני חושב לציין שלא אתה תחליט עם זה מוזיקה או לא. מורכבות זה לא קנה מידה לאיכות. יש להקות שכל הגאונות שלהן זה פשטות. יש אנשים שיאמרו שקורט קוביין לא גיטריסט כזה טוב ושאייסידיסי סתם מנגנים בלוזים פשוטים אבל הרעיון הוא שאף אחד אחר לא חשב לעשות את זה לפניהם.

 

[FunkyMonk]

קורט קוביין גיטריסט מסריח

ואני עדין אוהב נירוונה, זה באמת משנה? העובדה שהוא גיטריסט בינוני לא משפיעה על העובדה שהמוסיקה של נירוונה טובה. מוסיקה זו אומנות. בדיוק כמו שבציורים ניתן להעביר מסרים, או בפיסול, או בכתיבה, כך גם במוסיקה יש את החלק הזה. אבל להוציא מהמוסיקה את המוסיקה, ולהשאיר שם רק את המילים, זה שווה ערך לכך שאני אקח נייר לבן, אכתוב עליו סיסמא ואמסגר אותו.

 

[itaikuskus]

בואנה

שמת לב כמה אתה סותר את עצמך? אני חושב שאתה היחיד שעוד -לא- שם לב. תקרא את ההודעות שלך אחרי שאתה כותב אותם, ממש לפני שאתה לוחץ של "שלח". יש שם המון חוסר הגיון.

 

[FunkyMonk]

לא הבנת הא?

זה גם לבחרוצ'יק למעלה. העובדה שקורט קוביין לא גיטריסט על לא מונע ממנו מלעשות מוסיקה טובה. העובדה הסקס פיסטולס לא יודעים לנגן כן מונעת מהם לעשות מוסיקה טובה. אני יכול להגיד לך מצד אחד שסטיב האו זה גיטריסט מלך, שג'ון פטרוצ'י סתם מהיר, ושגילמור לוקח את כל העולם ביחד. אתה שם לב שמצד אחד סטיב האו ופטרוצ'י שניהם וירטואוזים אבל אני לא מת על פטרוצ'י, נכון? סטיב האו מלך, אבל גילמור הרבה יותר ממנו, למרות שהוא לא וירטואוז. גם פה יש לי סתירה? אתם צריכים לצאת מהמסגרת, לא הכל זה "רק זה בלי זה בכלל" או "בשביל להיות גיטריסט טוב צריך - אחת שתיים שלוש" כי אני אוהב את סטיב האו בגלל שהוא מלחין בצורה קלאסית ובגלל שהוא וירטואוז לא נורמלי. אבל אני אוהב את גילמור למרות שהוא לא עושה אף אחד מהדברים האלו. אני אוהב את ג'ון פול ג'ונס כי הוא יודע לשחק על שורשים, ואני אוהב את פלי כי הוא מאלתר בצורה לא נורמלית. אין פה סתירות בין הדברים האלו. אני לא חושב שקורט קוביין גיטריסט טוב, זה מונע מנירוונה לעשות מוסיקה טובה? לא! כי לא צריך להיות וירטואוז מדהים בשביל לדעת לרגש או לחבר מוסיקה. אבל הסקס פיסטולס לא יודעים לנגן! זה משהו שונה. זה לא "להיות בינוני" זה אפילו לא "להיות גרוע", זה פשוט לא לדעת לנגן! שלא נדבר על לא לדעת להלחין! ורק לרקורד, קורט קוביין לא גיטריסט מסריח לדעתי (הוא לא מדהים, אבל הוא לא מסריח), זו רק הייתה דוגמא בשביל להעביר מסר, שכנראה לא הבנתם (כי הנה אני כותב עכשיו הודעה הרבה יותר ארוכה בשביל להעביר אותו דבר).

 

[ציףציף1000]

וכמו ../images/Emo118.gif אני אחזור שוב

אין "וירטואוזיות" ברוק. אין שום משמעות למונח הזה בתוך תרבות הרוק. זו לא מוסיקה קלאסית, ולא ג'ז. וכן, כל אחד יכול.

 

[מורנא007]

אז הנדריקס לא היה וירטואוז?

הוא ניגן בשיניים בגיטרה.

 

[ציףציף1000]

לא, מורנא

"וירטואוזיות" זה מושג מעולם המוסיקה הקלאסית, ובהשאלה - גם לג'ז. אין לו משמעות ברוק. יש ברוק נגנים מעולים - אנשים שמסוגלים לעשות שימוש בכלי שלהם - בגיטרה, בד"כ - בכדי להעביר רגשות מורכבים (קלפטון) או שמרחיבים את האפשרויות לשימוש בכלי מעבר למקובל בדורם (ג'ף בק, לטעמי הטוב שבגיטריסטים). אבל "וירטואוזיות" במובן הקלאסי לא קיימת. שליטה טכנית בכלי הנגינה איננה דרישה מוקדמת להיותם אמנים טובים או חשובים. וממילא, נגינה בשיניים - או ברגליים, או בשערות - אינה מעלה ואינה מורידה לאיכות היצירה.

 

[מורנא007]

כנראה

שאני לא יודע מה זה וירטואוזיות במוסיקה. מוסקולוגיה אינה תחום התמכותי. חשבתי שמדובר ביכולת שליטה טכנית מעולה בכלי הנגינה.

 

[loomer4]

אל האבן שושן!

וירטואוז - אמן השולט במיטב האמצעים הטכניים באמנותו (נגינה, זמרה, ציור וכו'). וירטואוזיות - כשר טכני מעולה.

 

[Liorking]

מספיק

וירטואוזיות זה מונח מוזיקלי שנפוץ מאוד במוזיקה הקלאסית, אבל זה לא שייך רק לה. חוץ מזה שלא כל המלחינים הדגולים הוזיקה שלהם הייתה וירטואוזית במיוחד. המוזיקה של מוצרט היא די פשוטה, לעומת באך, שהרבה יותר מורכבת. ברוק בהתחלה לא ממש הייתה וירטואוזיות, היא נכנסה כשהגיעו המי, קרים וג'ימי הנדריקס. אחריהם הרוק התפתח לרמות גבוהות יותר של וירטואוזיות ואפילו מוגזמות (כאשר זה בא על חשבון הרגש, כמו במקרה של Liquid Tension Experiment). מה שהכניס את הוירטואוזיות הקלאסית זה הרוק המתקדם.

 

[מורנא007]

רגש ביצירת

Liquid Tension Experiment אני לא יודע אם הקשבת לאלבום הראשון או לא. אני מגלה בו אוירה מלנכולית שלא נמצאת באלבום השני, שמזכירה את ואן דר גרף ג'נרטור. האלבום השני בכלל לא בכיוון הרגשי. שם הוירטואוזיות אכן באה על חשבון הרגש.

 

[Liorking]

זה כי אין רגש

אז אין כבר מה להפסיד.

 

[ציףציף1000]

במאות הקושמות

מוסיקה שלה אנו קוראים כיום "קלאסית" נוגנה וקודמה על ידי המעמדות העליונים. רק הם יכלו להרשות לעצמם חינוך מוסיקלי, וטיפוח של סגנונות המוסיקה האלו. "וירטואוזיות" שיקפה לכן את ערכי מעמדות אלו - ואת כספם. רוק, לעומת זאת, הוא מוסיקה עממית. הוא שייך לכולם. לכן כל אחד יכול ליצור רוק, וכל אחד יכול להנות ממנו. זו אינה מוסיקה השייכת למעמדות העליונים, למתי מעט שיכולים להרשות לעצמם לרכוש אותה או לנגן אותה. לכן גם אין מקום לביטוי הזה ברוק. ההתנשאות הזו אינה חלק מתרבות הרוק. אנשי הפרוג, לעומת זאת, של תחילת שנות השבעים החזיקו בתפישות מתנשאות, וחשבו שרוק הוא "נחות". על מנת "להעלות" אותו ברמה, הכניסו לתוכו לא רק אלמנטים ממוסיקה קלאסית (שבד"כ היה כשלון מוחלט), אלא גם את המונחים השייכים לאותו עולם, כולל "וירטואוזיות". למזלנו, הפרוג נעלם, ועמו גם תפישת העולם הזו. מצד שלישי, היא כנראה עדיין חיה ובועטת בקרב בני נוער ישראליים, משום מה.

 

[RoieL]

אמרה מנהלת פורום פינק פלויד בתפוז

 

[loomer4]

ממש לא מסכים איתך.

"אנשי הפרוג, לעומת זאת, של תחילת שנות השבעים החזיקו בתפישות מתנשאות, וחשבו שרוק הוא "נחות". על מנת "להעלות" אותו ברמה, הכניסו לתוכו לא רק אלמנטים ממוסיקה קלאסית (שבד"כ היה כשלון מוחלט), אלא גם את המונחים השייכים לאותו עולם, כולל "וירטואוזיות". למזלנו, הפרוג נעלם, ועמו גם תפישת העולם הזו"

קודם כל, מאיפה הבאת את זה שהשילוב היה בד''כ כישלון מוחלט? דבר שני, אני לא מקבל את הטענה הזאת ש"אנשי הפרוג החזיקו בתפישות מתנשאות", מאיפה הבאת את הטענה המופרכת הזאת? כל אנשי הפרוג החזיקו בתפישה הזאת שרוק זה סגנון נחות ושצריך להעלות אותו ברמה על ידי שילוב אלמנטים ממוזיקה קלאסית?חשבת על הרעיון שפשוט רצו לשלב רוק עם אלמנטים ממוזיקה קלאסית כדי ליצור מוזיקה מעניינת ולאו דווקא בכדי "להעלות" את הרמה של הרוק?

 

[Liorking]

לא מדויק

הוירטואוזיות נכנסה לרוק עם אמנים שלא ממש שילבו מוזיקה קלאסית - המי, קרים וג'ימי הנדריקס. בקושי אפשר למצוא אלמנטים של מוזיקה קלאסית במוזיקה שלהם (אם בכלל), אבל מה לעשות שהלהקות האלה הן חבורות של וירטואוזים. ג'ימי הנדריקס ואריק קלפטון (וגם פיט במידה מסוימת) הם וירטואוזים על הגיטרה, ג'ק ברוס וג'ון אנטוויסטל הם וירטואוזים על הבס, וכל המתופפים של הלהקות הנ"ל הם וירטואוזים. אין אצלם וירטואוזיות קלאסית, אבל וירטואוזיות לא שייכת בלבד למוזיקה הקלאסית.