שבת שלום לכולם

itaikuskus

New member
אתה מתבלבל

גם המי, גם הנדריקס וגם קרים התבססו על בלוז ואראנדבי, כשהמי התמקדו (תחילה) בנגינה כוחנית, ובחקירת הסאונד (דיסטורשנים גם בגיטרת הבס, פידבקים, הרס הציוד היה חלק מהמחקר). קית' מון היה מתופף אדיר, אבל הוא לא היה וירטואוז, ורבים מה"מוסיקאים" היותר רציניים אף קראו לנגינה שלו "מרושלת". ג'ימי הנדריקס ניגן בשיניים. ג'ימי הנדריקס גם שרף את הגיטרה על הבמה, הכל חלק מהתנסויות שלו למצוא משהו חדש, אין כאן וירטואוזיות, מהלכים מתמטיים מחושבים, או תוים, רק רגש. ג'ק ברוס וג'ינג'ר בייקר באים מעולם הג'אז, שם אולי ניתן היה להחשיב אותם ל"וירטואוזים", כשבקרים הם "פישטו" את הרפרטואר שלהם לדברים יותר בלוזים/פופיים, כשדווקא המקצביים הפשוטים אך מיוחדים של בייקר גרמו למתופפים מאוחרים יותר להזכר בו כזה שגרם להם לרצות להכות בעורות.
 

Liorking

New member
ג'ימי הנדריקס לא וירטואוז?!

וירטואוזיות לא חייבת לנבוע ממהלכים תמטיים מחושבים, ההגדרה שלה היא שליטה של אמן בכלי. זה די ברור שג'ימי שלט בגיטרה, משמע הוא היה וירטואוז.
 

itaikuskus

New member
לא

הוא לא היה וירטואוז. אני לא חושב שהוא גם ראה עצמו כוירטואוז. אנשים משעממים בני 40 שמרימים ערבי מחווה כל החיים שלהם במקום להקים להקות אמיתיות יגידו שהוא "וירטואוז". הוא כן המציא מחדש את הגיטרה החשמלית, הוא כן שלט בה בצורה מדהימה, הוא לא היה וירטואוז. וטוב שכך.
 

Liorking

New member
אתה לא מבין

ההגדרה של וירטואוזיות היא שליטה בכלי. אתה בעצמך מודה שג'ימי הנדריקס שלט בגיטרה, לכן הוא וירטואוז.
 

FunkyMonk

New member
רגע..

ואם לרגע נניח שההגדרה שלך נכונה (אם כי קצת זקנה לטעמי).. את מודעת לכך שכמעט כל היצירות של סטיב האו מולחנות בצורה קלאסית? אם זה היה מנוגן על פסנתר היית קוראת לזה מוסיקה קלאסית מודרנית? ההבדל היחידי הוא שזה מנוגן על גיטרה. אם זו הייתה יצירה הכתובה בתווים, לפסנתר, הרי לפי הגדרתך, היית קוראת לה וירטואוזיות.
 

FunkyMonk

New member
מציק לי לחזור על זה כל כך הרבה

שקלת ריטלין אולי? זה יכול לעזור, מנסיון.
 

מורנא007

New member
מצטער

קשה לי לקבל את הקונספירציה, שכביכול אומני פרוג של תחילת שנות השבעים החזיקו בתפישות מתנשאות, וחשבו שרוק הוא "נחות", ולכן כדי להעלותו ברמה הכניסו לתוכו אלמנטים ממוסיקה קלאסית. אני חושב שבמהלך היצירה, בתהליך שבו הביטלס היו חלוצים, ניסו שילובים מוסיקליים מכל מיני סיגנונות. האריסון הכניס מוסיקה הודית, הביטלס הכניסו מוסיקה קלאסית (Day in a life) וגם המודי בלוז, פרוקול הארום, יס, East of eden וכו'. האלבומים הראשונים קרובים בתפישתם למקורות הפסיכדליה שהיתה נפוצה אז. האומנים פעלו כרוקיסטים פסיכדלים לכל דבר, שקצת יותר נכנסו לעובי הקורה ולקלסיקה. לא משהו קיצוני וקונספירטיבי.
 
זה לא מדוייק

לביטלס לא היה שום קשר לפרוג, גם אם אתה מנסה לייחס להם חלוציות. הקינקס הם שהכניסו כלים הודיים לרוק, עוד לפני הביטלס - וגם הם לא היו "פרוג". מה שהפך פרוג לפרוג זה לא צלילים הודיים או כלים "נוספים". פרוג, כמו כל תת-תרבות ברוק, הוא קודם כל תרבות, ורק אחר כך מוסיקה. ואותה תרבות עלתה עם דעיכת הפסיכדליה, וכתגובת-נגד לה. לפסיכדליה הבריטית היו שתי תגובות-נגד: הבלוז-בום, והפרו (והפולק-רוק, בעצם, גם כן).. שניהם הוצגו באותה תקופה כהתקדמות וכפריצת דרך. למעשה הם היוו רגרסיה, ודחיה של הקידמה והאופטימיות שעמדו בבסיס הפסיכדליה. הרגרסיה של הבלוז-בום הוא ברור: היתה כאן "חזרה לשורשים", טהרנית ברובה. מלומדים מודרניים - ג'ון האריס, לדוגמא - מצביעים על האלבום הראשון של The Band - כבעלי השפעה מכרעת בכיוון הזה. Music from Big Pink, כזכור לך, הולחן הרחק מהעיר, בטבע, והוא ספוג בצלילי המורשת האמריקאית. החזרה לטבע, דחיית העירוניות והמודרניזם, נהיו אבני היסוד של הבלוז-בום הבריטי, כמו שהיו גם אינהרנטיים להיפיות הבריטית, מאז ועד היום. לא ממש מפליא שג'רמי ספנסר הצטרף לכת דתית משונה, ופיטר גרין ודני קירוואן התחרפנו. לא מדובר בקונספירציה. כמו כל זרם תרבותי שהוא, מדובר בטרנד, רעיונות מסויימים, שהתקבלו אצל קבוצה מסויימת, אשר יצרה יצירות על פיו. בדיוק כמו אימפרסיוניזם בציור, או באוהאוס בארכיטקטורה, או כל זרם אחר. לכולם - כולם - יש בסיס רעיוני, קודם כל. הביצוע בא אחר כך. הפרוג היה אף הוא תגובת-נגד לפסיכדליה. הפסיכדליה הבריטית היתה אופטימית מטבעה: העולם שייך לצעירים. אם רק ניקח LSD ונראה את העולם כמו ילדים, נוכל להבין את סודות הבריאה וליצור עולם טוב יותר, ללא אלימות או ניצול או כיעור. הפסיכדליה העלתה על נס את ההשתטות והנסיינות המוסיקלית והלירית. אבל אני לא צריכה לומר לך את זה - אתה מכיר היטב את פועלו של סיד בארט, האיש שהניח את התשתית לכל הנ"ל. דעיכת הפסיכדליה היתה גם דעיכת האופטימיות. זו הסיבה, להערכתי, שהפסיכדליה נשארה מרתקת עבור רבים עד היום: לא היה ז'אנר נוסף, אחריה, שהיה כה אופטימי לגבי העתיד. אבל נחזור לעניינינו: בסוף שנות השישים המונח "רוק מתקדם" התייחס לאמנים מסגנונות שונים, שדחו את התפישות הרווחות בבסיס הרוק, וניסו ליצור משהו אחר, חדשני. מי אמר ששירים חייבים להיות בני שלוש דקות? מי אמר שהמשקל של שיר חייב להיות 4/4?. עיתונות הרוק באותם ימים ייחסה את הביטוי "רוק מתקדם" לכל הרכב, כמעט, שפעל בשנים 68-69, לרבות האחים אולמן והבי ג'יז. "פרוג", כפי שהוא מוכר לנו, הגיע קצת לאחר מכן. זה היה זרם בריטי במהותו, ושייך לגמרי למעמד הביניים. זה היה זרם שקיבל את חלק מהתפישות האנטי-רוקיות שהיו נחלת הדור המבוגר, באותה תקופה, לפיו פופ (ורוק שהוא חלק ממנו) הוא שטחי, רדוד ונחות. מוסיקאים "אמיתיים", כפי שפאנקי אומר, מנגנים יותר משלושה אקורדים, והם בזים למצעדי הפזמונים. מוסיקאים "אמיתיים" הם קומפוזיטורים, הם וירטואוזים. הם יושבים במגדל-שן, ועוסקים בדברים שברומו של עולם, לא שטויות ילדותיות. המסר שהפרוגיסטים ניסו להעביר, ראשית כל להוריהם וקובעי-האג'נדה התרבותית, ואחר כך לבני דורם, הוא שרוק יכול להיות מכובד, כמו מוסיקה קלאסית, אם יאמץ אלמנטים מתרבות קלאסית זו. כך, שירים הוארכו לכדי צד שלם של אלבום ולא נקראו עוד "שירים" אלא "סוויטות" ו"סימפוניות". האמנים לא עוד נגנים אלא "וירטואוזים", הלהקות הופיעו באולמות קונצרטים, לא עוד במועדונים צפופים. אגב, כפי שכתבתי מקודם, השאיבה של מוסיקה קלאסית עצמה לתוך הרוק היתה רק אלמנט אחד, ולא עיקרי, של הפרוג. אך הוא היה קיים. כך, גרג לייק, בראיון שנתן לא מזמן לאחד מעיתוני המוסיקה על תולדות אמרסון לייק ופלמר, סיפר על איך הוא חיפש, במודע, נגני רוק אחרים שהתעניינו כמוהו במוסיקה קלאסית, ורצו ליצור תוצר-כלאיים של שני הסגנונות. אבל האלמנט הקריטי, לטעמי, היה היומרנות, השאפתנות, של הפרוג - ליצור משהו שהוא יותר מ"סתם רוק". ניתן לראות את זה בראיונות שנתנו אמני פרוג באותה תקופה, כאשר עוד לא היתה פרספקטיבה היסטורית: הרצינות התהומית שבה הם לקחו את עצמם, חלקם בצורה כמעט-משיחית, כאילו הם מביאי בשורה מוסיקלית ורעיונית גדולה. דמויות המופת עבורם היו קומפוזיטורים קלאסיים, או אמני ג'ז (או פילוסופים וסופרים)- לא אבות הרוק. ושוב, לא מדובר בקונספירציה, אלא בזרם תרבותי, כמו כל זרם תרבותי אחר. בניגוד לפסיכדליה, שיריהם עסקו בצדדים היותר אפלים, בפסימיות, ובחלקם באלימות. חלק מהפרוג עסק באסקפיזם, בפנטסיות נקמה של בנים בגיל הנעורים - אלמנטים שאח"כ עברו מוטציה למטאל. בכלל, פרוג, כמו הבי מטאל, היה נחלתם הכמעט בלעדית של בנים בגיל העשרה, מקסימום סטודנטים בני 20. הבנות המעטות שהאזינו לפרוג או הגיעו להופעות, עשו זאת בד"כ מתוך נסיון להרשים בנים בהם התעניינו. עיתונות המוסיקה העויינת עשתה מטעמים מזה, כמובן, וכינתה את חובבי הפרוג בשמות לא מחמיאים, שהתייחסו לאי-הצלחתם בשטח הרומנטי, ואי בגרותם באופן כללי. אבל גם אם לא נהיה עויינים, אלא נסתכל על הדברים עניינית, נראה שסופו של הפרוג היה בעצם בלתי נמנע: ככל שהפרוג נהיה יותר נוקשה בדרישותיו ל"מהוגנות", ויותר אדוק בתבניות המוסיקליות אליו הכניס את עצמו, כך הוא התרחק מחדשנות ומקידמה. הפרוג לא "התקדם" לשום מקום. ההפך, הוא נסוג. לבסוף, לא היה עוד לאן ללכת. המבקרים לעגו - ובצדק - ליומרנות, לסולואים הארוכים והמשעממים (שעודדו אמנים לחשוב שהם "סטארים" בפני עצמם, ולא זקוקים, בעצם, ללהקה), לאלבומים הכפולים-משולשים-מרובעים, לקונספטים המופרכים, לחוסר האחידות והקוהרנטיות בתוך האלבומים ולעיתים קרובות בתוך השירים (ה"סוויטות") עצמן. לחוסר הבגרות של הכל. כיום, עם הפרספקטיבה ההסטורית שיש לנו, אפשר להיות סלחנים יותר כלפי השאפתנות של הפרוג. הבאתי כאן בעבר (פעמיים, כמדומני) קטע חמוד שכתב סיימון ריינולדס על הפרוג, קטע שמגלם את הסלחנות הזו. אני ממליצה לעשות חיפוש ולמצוא אותו. ריינולדס אומר שם, שדווקא חוסר-הבגרות של הפרוג, הוא האלמנט ש"הציל" אותו, שהשאיר אותו "בתוך" תרבות הרוק: התאטרליות האקסטרווגנטית של ההופעות, האגואים המנופחים של ה"וירטואוזים" ושאר השטויות, היו נאמנים למקור - לתרבות הרוק. לא היה הבדל מהותי בין קית' אמרסון לבין ג'רי לי לואיס, גם אם קית' אמרסון מאוד מאוד היה רוצה להבחין בינו לבין הקלידן השני. שניהם נתנו "שואו". גישתו של ריינולדס קרובה לגישתם של מרבית המבקרים כיום, ובעצם זו גם גישתן של הנפשות הפועלות עצמן. עכשיו לא 1977, ואף אחד לא בא "לירות" בפרוג. אפשר לבחון את האלבומים והלהקות אחת לאחת, לבחון עניינית מי מהם ראויים לתשומת לב, ומי לשכחה. רק בישראל, כך נראה, יש עוד מי שחיים בעבר, כאילו הזמן עצר מילכת: פאנק ודיסקו חיים ונושמים, והם אוייב נוראי שיש להזהר ממנו ולהשמיץ אותו. וכמובן, הסירוב המוחלט להודות בכך שזמנו של הפרוג עבר. כמו כל זרם תרבותי אחר שהיה וחלף, הרעיונות שבבסיסו אינם מקובלים כיום, ולא יחזרו עוד. אבל את כל הדברים האלו כבר כתבתי מקודם, פעמים רבות. ויש לי הרושם שעוד אחזור עליהם בעתיד.
 

מורנא007

New member
אני מוכן להרים את הכפפה ולבחון

ממה שאני מכיר, אלבום אלבום באופן ספציפי, את קשריו עם הפסיכדליה ואת מידת פרוגיותו. מאחר והשירשור נדחק אפתח שירשור חדש. אתחיל בביטלס שאני רואה בהם להקה שהשפיעה רבות על הפרוג. הם אכן לא היו פרוג.
 
רק בשרשור OFF בבקשה

מעבר לכך, אני לא בטוחה שאנחנו הפורום המתאים לדיון הזה. פורום "רוק מתקדם" ודומיו(?) מתאימים יותר.
 

מורנא007

New member
OK

בסדר. התחלתי לכתוב ואני רואה שזה לוקח לי יותר מידי זמן. אולי נדחה את העסק לזמן שבו אהיה יותר פנוי? אפשר בהחלט לערוך את הדיון בפורום אגדות רוק, או בפורום רוק מתקדם.
 

FunkyMonk

New member
מצטער,פשוט לא נכון..

אם הם חשבו שהרוק הוא נחות, למה הם ניגנו רוק? הרי הם יכלו לכתוב מוסיקה קלאסית כמו הרבה יוצרים מודרניסטיים. ריק וויקמן אף כתב והלחין וביצע מוסיקה קלאסית שכזו בכמה מתוך מאות אלבומיו. מה שהם רצו לעשות זה לשלב את המוסיקה הקלאסית עם הרוק בשביל האקספרמנטליות שבזה. רובם הגיעו מבית עם חינוך מוסיקלי קלאסי, ומאידך מסביבם היה אלביס פרסלי, ובלוז, וטיפה ג'אז. עניין אותם לשלב בין הסגנונות הללו. או, לחילופין, יכול להיות שהם יצאו במטרה לעשות רוק, ותוך כדי החליקו להם המאפיינים הלקאסיים, אשר הם חונכו על גבם.
 

wish i was here

New member
אני מנגן פרוג

ואהרבה אנשים בעולם ולהקות עדיין מנגנות פרוג...ככה שאי אפשר להגיד שהפרוג נעלם,ממש לא-האמת שפאנק אולי כן נעלם אלא אם גרין דיי ואופספרינג נחשב עדיין לפאנק. לגבי זה שפרוג הוא גרוע- כל מליוני האנשים שמקשיבים לדיסקים של יס,גתרו טול קינג קרימסון וחברים לא חושבים שהפרוג גרוע,אבל אולי את החלטת שאת אלוהים אז במקרה כזה הדעה שלהם לא משנה. מוסיקה קלאסית זה דבר גדול-יותר מרוק לפעמים,אין אמן אחד שלא שמע את קאנון בסולם רה של יוהאן פצ'לייבל ולא אמר "ואו".אין גיטריסט שלמד ארפאג'יו שלא נתקל באיזה אטיוד של בראוור,ושלא לדבר אל בטהובן ובאך שהם הכלל גדולים מהחיים. ואגב-פאנק מסורתי יותר כמו בלאק פלאג ולהקות פאנק כבדות כמו סלייר-הם בלתי נסבלות לטעמי.
 

wish i was here

New member
חחח

לא גנבתי באמא שלי שהכרתי את זה לפני....אבל אם אתה רוצה אני מוכן לשלם זכויות יוצרים :)
 

afon

New member
מצוין אתה יכול לבחור

מטילי זהב לא מסומנים במשקלים של 12 ק"ג או יהלומי דמים.
 
למעלה