[Wolverchenus]

מה עם "לא רלוונטי"?

 

[y oh why]

היה כאן גם דיון על פילוסופיה לא מזמן ...

שפתח "סניגור הפילוסופיה" וזה גם היה לא בדיוק רלבנטי.

 

[סניגור הפילוסופיה]

לגבי הדיון על הפילוסופיה שפתחתי בזמנו

למעשה הדיון הזה החל עוד לפני שנכסתי לכאן. אני למעשה פתחתי דיון נוסף בנושא שהתחיל עוד קודם.

 

[Wolverchenus]

הדיון ההוא נבע מדיון שהיה כן רלוונטי

וזה הבדל מהותי כשהשיחה זורמת למקומות רחוקים מאשר כשמגיע מישהו ומדבר על דברים לא רלוונטים.

 

[y oh why]

you are the boss...

 

[Wolverchenus]

../images/Emo32.gif

הסיבה שהשרשור הזה נשאר פה היא לא רק כי הכותב לא עבר במפורש על תקנון הפורום אלא כי היו תגובות מאוד שנונות ויהיה חבל לאבד את העושר הרוחני הזה.

 

[הביולוגי]

תערו של אוקהם .

תערו של אוקאם (באנגלית: Occam's razor או Ockham's razor) הוא עיקרון פילוסופי המיוחס לוויליאם איש אוקאם, נזיר פרנציסקני אנגלי בן המאה ה-14. תערו של אוקאם מהווה כלל מנחה בעת מציאת הסבר לתופעות בתחומים שונים. על פי כלל זה, המנוסח לרוב בעזרת המשפט אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך, כאשר קיימים הסברים שונים לאותה תופעה יש לבחור את הפשוט ביותר, אשר מערב את המספר המועט ביותר של מושגים. "כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר" (ניסוח מודרני). "אין להודות בקיומן של סיבות נוספות לתופעות טבעיות מלבד אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות" (אייזק ניוטון). "פשטות היא התחכום האולטימטיבי" (לאונרדו דה וינצ'י). השיטה המדעית מבוססת בראש ובראשונה על הסקת מסקנות מתצפיות, וכאן יש חשיבות גדולה לתערו של אוקאם. לדוגמה, אם לאחר סערה נבחין בעץ שנפל, הרי שנוכל להסיק בפשטות כי "הרוח הפילה את העץ". המדובר בהיפותזה הכוללת רק שני מרכיבים, ושניהם קיימים אל מול עינינו - הרוח בה חשנו, והעץ אותו אנו רואים. איננו צריכים ישויות נוספות כגון חוטבי עצים או פילים על מנת להסביר מדוע העץ נפל. על אחת כמה וכמה שההסבר "העץ נפל כתוצאה מפעולתם של חייזרים זועמים בגובה שלושה מטרים" לוקה בכך שהוא כולל לא רק את קיומה הישות "חייזר" אלא גם את המסע הבין-גלקטי, ביולוגיה זרה המאפשרת לחייזרים להיות בגובה שלושה מטרים, טכנולוגיה המאפשרת להם לפעול בחופשיות באטמוספירת כדור הארץ, והיות הפסיכולוגיה שלהם תואמת מספיק לפסיכולוגיה האנושית על מנת שהמונח "זועמים" יהיה בעל משמעות לגביהם. העיקרון מהווה חלק מרכזי בתורתו הפילוסופית של ויליאם איש אוקאם, ה"אוקאמיזם", אולם הביטוי עצמו, "תערו של אוקאם", נטבע רק במאה ה-19 על ידי ויליאם רואן המילטון. השימוש במילה "תער" מדגיש את חשיבותו של העיקרון לצורך סילוק ("גילוח") של הסברים מוטעים. לעקרון תערו של אוקאם שימושים רבים נוספים. העקרון משמש כקו מנחה בגישות שונות הקשורות לאבולוציה, ועוד. על תאוריות להיות פשוטות ככל האפשר, אבל לא פשוטות עוד יותר הסיפא של המשפט הוא למעשה הסייג שמציבה השיטה המדעית על השימוש בתערו של אוקאם.

 

[SilentMike]

מה זה השיעור פילוסופיה הזה?

OFF

 

[הביולוגי]

לדעתי זו תשובה ראויה ל"קוסם" + + +

 

[הביולוגי]

זה מה שכתוב אצלך

תחומי העניין שלי ענף הספורט המעניין אותי: כדורסל התחום החברתי שמעניין אותי: פוליטיקה חרויות האדם למדתי או הייתי רוצה ללמוד: מתמטיקה פילוסופיה מחשבים אבולוציה והמחשבה הביולוגית אני מאמין ב: מה שהראיות מצביעות עליו אני עוסק ב: סטודנט עוזר הוראה חוקר הפורום שלי. פורום אתאיזם. בחייכם, אל תהיו זונות. בקרו והגיבו בבלוג שלי. פילוסופיה ופוליטיקה מענין אותך ? על מה מצביעה הראיה של זילזול בתער אוקהם ? לדעתי זה קו מאד מרכזי בכל גישה מדעית . וזו בהחלט פילוסופיה . הרי אתה מתענין בפילוסופיה .

 

[SilentMike]

לא זילזלתי בתער.

 

[רוקד עם שבלולים]

שיעור פילוסופיה מרשים

אבל אולי היה כדאי לך להקשיב לעצמך בכל מה שנוגע ל"פשטות", ולחסוך מאיתנו את ההרצאה המייגעת הזו (חייזרים? שלושה מטר?). העקרון של תערו של אוקהם ידוע ומוכר ברבים, ואין במה שכתבת שום חידוש, זה האלף בית של מדע ופילוסופיה. נחמד שגילית את זה, אבל אל תצפה להתלהבות יתרה מצד הקהל. אני גם לא רואה את הרלוונטיות שלו למה שאתה אומר (זאת בהנחה -שתערו של אוקהם מפריך - שאתה בכלל אומר משהו). בקיצור: על הודעות להיות פשוטות ככל האפשר, אבל לא פשוטות עוד יותר. נסה לעבוד לפי זה, תראה מה יוצא. יהיה כך גם פחות בלאי על המקלדת.

 

[amni]

תער אוקם אפקטיבי רק למערכת חוקים פשוטה

הדרוויניזם הוא "התער אוקם" של תורת האוולוציה. אבל הדרוויניזם המקורי לבדו אינו יכול להספיק לתיאור הרבה מהדקויות של ביולוגיה\בוטניקה בכלל ושל התפתחות המינים בפרט. בביולוגיה יש מורכבויות שאין להן הסבר פשוט ומצה מהסוג של עיקרון תער אוקם. זאת, להבדיל ממערכות שהן פשוטות (כגון פיסיקה, גיאולוגיה, מזג אוויר). מורכבויות מהסוג הביולוגי זה לא ניתנות תמיד להסברים מסוג תער אוקם. יש בהן הרבה "רעשים" ו"ליכלוכים" מכיוון שהתפתחות ביולוגית נעשית בצורה רנדומלית של ניסוי וטעיה. התפתחויות ביולוגיות מהעבר עשויות להישמר מאות מליוני שנים בטרם יזרקו לפח בתור "לא שמישות". על ההבדלים בין מערכות פשוטות ומערכות מורכבות, בהקשר לביולוגיה ודרוויניזם, מומלץ שתיקרא את הספר "השען העיוור" של דוקינס (יש תרגום עברי). הספר דן בטעויות נפוצות בהבנת מערכות ביולוגיות בכלל ובתורת האוולוציה בפרט, נראה לי שהוא יועיל לך מאוד. אגב, אתה לא "מגלה את אמריקה" כאשר אתה מדבר אל אנשי מדע על עיקרון תער אוקם. זה עיקרון מאוד בסיסי במדע, גם אם הוא לא מוכר בשם זה.

 

[הביולוגי]

תודה להתייחסותך

תער אוקהם הוזכר על ידי , כי יש מיקרים בהם בוחרים במקרה הפשוט והמיידי ולא בוחנים את האפשרויות ה"פארדוקסליות" הנדירות או ה"ביזאריות" שלילת מוצא האדם מדמוי-קוף-קדמון ואי הקפת הארץ על ידי השמש הן 2 דוגמאות מתוך רבות אחרות . בטיפולי חירום כמו רפואה מעדיפים "סוסים" על "זברות" . אני אישית לא אכנס לבריכה שאמרו עליה שיש בה קרוקודילים . זו הפעלה של תער אוקהם , אבל גם של עיקרון אחר שאינני יודע את שמו .

 

[רוקד עם שבלולים]

אל תשתמש בתער אוקהם בשביל לחתוך בצל.

אתה לא ממש מבין את העיקרון של תער אוקהם, וגם לא את התורה של בחינת הנחות הסקת מסקנות. אתה אישית לא תיכנס לבריכה שאמרו עליה שיש קרוקודילים? בסדר. שים לב: אני מצהיר בזאת שבכל בריכה בעולם יש קרוקודילים. זהו, עכשיו אתה לא יכול להיכנס לאף בריכה עד יום מותך. כל בריכה בעולם היא מעתה ועד קץ הדורות בריכה ש"אמרו עליה שיש בה קרוקודילים".

 

[הביולוגי]

זו גישה טובה . כעת המצב חדש .

אני בבעיה . אוי אוי אוי . אההה ! איפה תער אוקהם ? הנה . 1- הרקדן שקרן תמיד . 2- הרקדן פעם שקרן פעם דובר אמת . 3- הרקדן תמיד דובר אמת . נבדוק האם שיקר בעבר . כן . נבדוק אם דיבר אמת בעבר . כן . ERGO 2- הסעיף הנכון . מה הלאה ? נחפש דוברי אמת . היכן הלפיד של דיוגנס ? PS אתה נחמד . תיזהר לא לדרוך על השבלולים כשאתה רוקד . קראץ' .

 

[רוקד עם שבלולים]

קח שני צעדים אחורה, חביבי

הטענה שאתה "מנתח" במיומנות כזו היא לא הטענה הנכונה, וזה היה מה שהיית אמור להבין מהדוגמא שלי. בפירוט: הטענה שלך לא היתה "אני לא נכנס לבריכות שיש בהן קרוקודילים" אלא ""אני לא נכנס לבריכות שאומרים לי שיש בהן קרוקודילים". לא היה כאן שום סעיף-תנאי שהתייחס לאמינות ה"אומרים". לא אמרת ""אני לא נכנס לבריכות שמקורות אמונים עלי מוסרים לי, ומביאים עדויות אמפיריות המקובלות עלי, שיש בהן קרוקודילים". לפכיך אם אתה רוצה לעמוד באמירה שלך אתה מנוע להיכנס לכל בירכה, תהי אשר תהי, שמישהו, יהיה אשר יהיה, אומר עליה שיש בה קרוקודילים. הדוגמה הזו לא היתה סתם. יש לה השלכה לגבי יתר ההודעה שלך וההיקשים הלוגיים-לכאורה שאתה מקיש ע"י שימוש לקוי בתער אוקם. שב שתי דקות עם נייר ועיפרון ונסה להבין למה התכוונתי, ואם אני אראה שיש הבנה, נמשיך. בהצלחה.

 

[הביולוגי]

מה שכתבת נראה סביר . יתכן שנחוצים אפילו תנאים

נוספים . זה מרמז לזה שאני לא עורך דין טוב . וכנראה לא טוב בעוד כמה תחומים . אז נעבור לשלב הבא . האם הביולוגי מתנסח בזהירות תמיד ? האם אפשר להבין את הביולוגי למרות התנסחותו כפי שהיא ? האם בעזרת שאלות מקשות אפשר להבין אותו או להכשיל אותו ?

 

[רוקד עם שבלולים]

תשובות:

"האם הביולוגי מתנסח בזהירות תמיד ?" לא. "האם אפשר להבין את הביולוגי למרות התנסחותו כפי שהיא ?" אין לי מושג. עוד לא ראיתי שאמרת משהו עם תוכן כלשהו. "האם בעזרת שאלות מקשות אפשר להבין אותו או להכשיל אותו ?" בהחלט. תראה, אני לא יודע מה המטרה שלך בשירשור הזה. ניסיתי לעקוב אחרי ההודעות שלך בניסיון להבין מה אתה רוצה לומר או לשאול בנוגע לאבולוציה, והדבר היחיד שהצלחתי להעלות בחכתי הוא שזה קשור איכשהו ליהודים. היה גם משהו בנוגע לשימור הגנים שלך. אני יכול להציע לך כמה דברים: 1) אם אתה רוצה להפיץ את הגנים שלך, עזוב תיאריות. תעשה הרבה ילדים ותדאג להם. 2) מסה להבין מה זה בעצם "גנים". אתה יכול לשאול שאלות הבהרה אם אתה רוצה.

 

[Escherichia Coli]

האמת שהוא מוכר,

כפי שראיתי בספרי מדע רבים כ"עקרון הקמצנות" שזה תרגום ממש גרוע ל "parsimony". בגדול - זה אומר אותו דבר. ההסבר הפשוט לוקח. דרוויניזם הוא לאו דווקא ההסבר הפשוט במקרה של אבולוציה, למען האמת, יש פעמים רבות שנייטראליזם היא ההסבר הפשוט - זה יש לי להגיד לאדטפציוניסטים שחושבים שכל תכונה שיש לנו היא בעל ערך סלקטיבי שהברירה הטבעית לא קטמה אצל אחרים. אני חושב שזה לא נכון, אני לא חושב ש*כל* האבולוציה התרחשה בצורה לא-אקראית.