[הביולוגי]

שואה , התבללות וצל אטומי הם סכנת העבר הווה

והעתיד . מה שאני יודע נחלק לכמה תחומים . 1- כל האבולוציה בנויה על תפוצה של גנים בתוך קבוצות קטנות . גנים שהועילו להשרדות – שרדו .גנים שהזיקו – נעלמו . לדינוזאורים עם כנפיים קטנות היה כנראה קשה לחיות עד לרגע שהצליחו לברוח מטורף בתעופה . 2- מה שנקרא בפיך ניוון הוא שיפוט של תכונה גנטית . לעיתים רחוקות אותו "ניוון" הוא המועיל בתנאים חדשים . למשל פרפר שחור הוא מנוון בשדה הכרוב אבל מעולה באנגליה המפויחת . 3- יש ליהודים אחרים כמות של גנים שלי ולהיפך כמובן . רביה בתוך הקבוצה מגדילה את האפשרות ששני ההורים יהיו עם אותם גנים . זה יכול להיות מזיק כמו סוגי ניוון שונים . זה גם יכול להיות מועיל כמו ביטוי של גנים מצליחים . 4- כאשר יחיד או קבוצה קטנה נמהלים גנטית בקבוצה גדולה עד גדולה מאד הסיכוי הסטטיסטי להישרדות הגנים שלהם היא לרעתם . לכן יש מעט שינויים גנטיים בקבוצות גדולות . 5- הקטע הדתי הוא לא מעיניני . עובדה שאני כותב בשבת . 6- אין לזלזל בעובדה שליהודים דתיים ילדים רבים יותר מיהודים חילוניים . אני מניח שהתוצאה האבולוציונית ברורה . 7- את היהודים הדתיים לא צריך לעודד לילודה גבוה . הם עושים את זה לבד .היהודים החילוניים הם הנרפים . 8- הנהלת הפורום העויינת אותי לא תאפשר לבדוק את התמונה בקרב המשתתפים פה . אני מנחש שהממוצא כאן נמוך מ- 2 . זה אובדני .

 

[אלפקה פקה]

מתי אמרתי את המילה "ניוון"?

1. אין לי מושג מאיפה הוצאת את המשפט שאבולוציה בנויה על תפוצה של גנים בקבוצות קטנות. אבל הוא לא נכון. 2. מעולם לא הזכרתי את המילה הזו.... 3. וכך גם לכל העמים וה"גזעים" האחרים בעולם, ולכל בני הדתות האחרות בעולם. אתה בונה פה דיון חצי פילוסופי שיוצא מתוך הנחת בסיס שאינה מתקיימת במציאות - שישנם גנים שמשותפים ליהודים ולא לקבוצות אחרות. 4 מאיזו סיבה שלחלוטין אינה מובנת לי, חשובה לך תפוצת הגנים "היהודיים" (אם היו כאלו). האם חשובה לך תפוצת הגנים, או הפנוטיפ? כי תפוצת הגנים תגדל ככל שתרבה ההתבוללות, וסיכוייהם לשרוד לאורך הדורות רק יעלו. מה זה משנה לך אם יש סיכוי גדול שלשני ההורים יהיה את הגן הזה או לא? הגנים היחידים שאיכשהו אפשר להתייחס אליהם כקיימים יותר אצל יהודים מאשר אצל אחרים, זה רק גנים של מחלות מסוימות. אין גנים שמקנים עדיפות כלשהי וקיימים אצל יהודים. ומכיוון שכך, שוב - ההעדפה צריכה להיות לטובת התבוללות, שתמנע ביטוי של המחלות האלה. ואם מה שאתה מעוניין בו זה תפוצת גנים, זה לא אמור לעניין אותך האם שני ההורים יכילו את אותו הגן או לא. הוא עדיין שם, קיים ומופץ. 5. אם לא מעניין אותך שימור הדת היהודית, אז כפי שאמרתי - מבחינה גנטית נטו, התבוללות עדיפה לחיזוק המאגר הגנטי. 6. היא לא ברורה כלל, כי אין הבדל גנטי בין יהודים דתיים לשאינם דתיים ולשאינם יהודים. יש הבדל תרבותי, וזו אינה השלכה אבולוציונית. 7. "נרפים"? אתה קצת שוכח שהמטרה הזו היא שלך, ואינה נחלת כל היהודים. אתה מוזמן לא לקבוע עבורינו קביעות ערכיות שכאלה. אתה מוזמן להעלות קביעות עובדתיות (כמו למשל, שיהודים חילוניים מולידים בממוצע פחות ילדים מדתיים, אך יותר מזוג אירופאי נוצרי ממוצע). אבל את הקביעות הערכיות שלך תשמור לעצמך. 8. מה הקשר בין המשתתפים בפורום הזה לבין הטיעונים שלך? האם על 15 האנשים המשתתפים בקביעות בפורום אבולוציה, רובם שייכים לשכבת גיל צעירה, לא נשואים ועדיין סטודנטים, אתה מתכוון להוציא איזה טיעון או איזה מדגם בעל משמעות? זה כבר מעבר למגוחך. דווקא בגלל סכנות שואה ופצצה אטומית ומלחמות שרובצות תמיד על כל המוגדר כיהודי מבחינה דתית (לא מבחינה גנטית), התבוללות תגדיל את שרידות הגנים "היהודיים". (כמובן שכל זה מניח שקיימים גנים כאלה, כאשר במציאות הנחת הבסיס היא שאין. אבל מילא). עדיין לא שכנעת אותי שהתבוללות היא לא הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לגנים היהודיים, לו היו קיימים.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני מצטרף לדברי אלפקה ומוסיף

אתה ממשיך להניח חפיפה בין לאום לגזע מה שלא קיים. לכן, אם אתה חושש מרבייה בין הורים מרוחקים גנטית, ותומך ברבייה קרובה-גנטית אתה אמור לתמוך ברבייה בין יהודי אתיופי לגוי אתיופי יותר מאשר ברבייה בין יהודי אתיופי ליהודי אשכנזי. היות והיהודים הם רב-גזעיים אז תמיכתך ברבייה תוך-יהודית בלבד מחזקת את ה- "תמהיל" ממנו אתה חושש. כפי שאמרה אפלקה תמהיל כזה הוא מבורך היות והטרוגניות גנטית היא האסטרטגיה האופטימאלית לשימור גנטי. ההשוואה שלך לבעלי חיים אינה במקומה. זיווג בין בעלי חיים שונים שוני-מין אכן לא ייצלח אבל יהודים וגויים שייכים לאותו המין. ככל שנרבה זיווג בין יהודים לגויים, גובר הסיכוי שהגנים היהודיים יהיו ממוקמים בחו"ל ומרוחקים מהמזרח התיכון רווי המלחמות ומסכנת הנשק הגרעיני. אסטרטגיה זו תגדיל את שרידות הגנים היהודיים (שאין דבר כזה-אבל לשיטתך). ככל שנרבה זיווג בין יהודים לפלשתינים, יהיה לשני העמים אינטרס משותף (ילדים משותפים, משפחה משותפת) וכך אולי ייחלש הקונפליקט, פחות יהודים ייהרגו או יהיו בסכנת חיים, וכך תגדל השרידות הפיסית של יהודים. אני מבקש להזכיר לך, כי יהודי שמתבולל לא משנה הגנטיקה שלו. באותה מידה לא משתנה הגנטיקה של גוי שמתגייר. אם יש לך בעייה עם מוסר הומניסטי-אוניברסאלי אתה אמור דווקא לא לתמוך בילודה של חילוניים, כי יחסית השקפה מוסרית זו קיימת יותר בקרבם. האבולוציה העניקה לאדם תבונה לתכנן את הילודה שלו. תבונה זו גורמת לאדם להבין שריבוי יתר של ילודה עלול להגביר את העוני ואת הלחץ על משאבים. מדינות המערב המשגשגות הן בשיעור ילודה נמוך, והמדינות מרובות הפיריון הן העניות. עיין גם ערך סין, המחפשת נואשות דרכים להגבלת הילודה מטעמים כלכליים.

 

[הביולוגי]

אני מודה לך על הביקורת הקונסטרוקטיבית .

2- כאשר קראתי את הקטע "דווקא אם יתבוללו גדלים סיכוייהם של גנים אלה להמשיך הלאה אל העתיד הרחוק - הם יופצו ביותר מקומות בעולם, הם ישתלבו עם מגוון גנים אחרים (ליצירת פנוטיפים מגוונים מאוד) - כל אלה מגדילים את סיכוייהם לשרוד אסונות טבע ואקולוגיה שונים" האסוציאציה שלי הייתה משום מה להמופיליה . באמת לא כתבת "ניוון" . אני מתנצל לקטע זה . 1- הבה נניח שיש אדם שהגנים שלו ירוקים . וכל אפשרויות הרביה שלו הן עם בעלי גנים כחולים . לכל יילוד יש 1/2 גנים מצד אבא + 1/2 גנים מצד אמא . אז לדור 2 יש מערכת גנים שהיא 1/2 ירוקה 1/2 כחולה . זה מזדווג עם כחול כי זה מה שיש . לדור 3 מגיעים 1/2 גנים כחולים מצד אחד מצד שני-המעורב יש אפשרויות רבות החל מירוק בלבד-סיכוי סטטיסטי קלוש ועד כחול בלבד-סיכוי סטטיסטי קלוש . התחום הסביר הוא כמות קרובה של גנים משני הצדדים לפי מרכז עקומת גאוס . נניח 40+60 או משהוא דומה . הממוצע יהיה 50% ולנוחיות וקיצור אמשיך עם זה . אז לדור 3 יש 75% גנים כחולים +25% גנים ירוקים . באותו תהליך יזדווג זה עם כחול ולפי אותו הלך חשיבה יהיה דור 4 עם 12.5% גנים ירוקים + 87.5% גנים כחולים . וכך הלאה . כלומר התבוללות גורמת לאבדן הגנים ולא לתפוצתם . 4- העתקה מויקיפדיה : יילוד עלול ללקות במחלת טאי זקס רק אם שני הוריו הם נשאים של הגן (הרצסיבי) הגורם לה. במקרה כזה, יש סיכוי של 25% שהיילוד ילקה במחלה, וסיכוי של 50% שהוא יהיה נשא של הגן. מחלת טאי-זקס נפוצה בקרב יהודים אשכנזים בשיעור ניכר פי כמה מאשר תפוצתה בקרב אוכלוסיות אחרות; 1 מכל 27 יהודים אשכנזים בארצות הברית, למשל, נושא את הגן הפגום, לעומת 1 מתוך 200 בקרב האוכלוסייה הכללית. המחלה נפוצה גם בקרב יהודים יוצאי מרוקו. גן של TZ מזוהה בקלות לפי תוצאות נוכחותו . גנים אחרים קשה לזהות ומצריך בדיקה יקרה . שלילת תפוצה של גן או האלל בכל האוכלוסיה ושל כל הגנים היא משימת ענק . הסבירות היא שיש עוד גנים הנפוצים כמו המוזכר בקרב היהודים האשכנזים . מעניינת ההתיחסות ליהודי מרוקו . רובם ממוצא גרוש ספרד . 500 שנים של ריחוק גיאוגרפי עושות את שלהן . האם נחוץ להוכיח מתמטית את הסבירות שיש עוד גנים זהים לאוכלוסיה היהודית ? 6- הקהילה הדתית בכלל והחרדית בפרט קטנה וסגורה יותר מהחילוניים . זה מביא לצרופים רבים של גנים משותפים . החילוניים יותר מתבוללים ולכן יש ירידה בזהויות הגנטיות . כמות הילודה גם משפיעה על הרכב האוכלוסיה . לאורך זמן החלק שמרבה ילודה יהיה רוב עד הכל . תלוי בזמן העובר כמובן . 7- אולי הביטוי "נרפים" מכעיס ולכן אני מתנצל בגינו , אבל מבקש מילה חלופית לתאר את מיעוט הילדים החילוניים יחסית ליהודים הדתיים והחילוניים . נכון שאני רואה בנושא חשיבות ואחרים לא . לכן הקמתי את המפלגה הוירטואלית . אני אשתדל לשכנע את הציבור החילוני להגדיל את הילודה . 8- תגובה צפויה . למשתתפי הפורום יש הורים , אחים ואחיות . אפשר לבנות פרופיל . אני מנחש את מגמת התוצאה .

 

[אלפקה פקה]

התבוללות לא גורמת לאובדן הגנים כלל

(ואני יוצאת מתוך הנחה שאנחנו מדברים על גנים שהשפעתם ניטרלית, שכן אני מניחה שאתה לא טוען שימצאו אצל יהודים גנים בעלי ערך אדפטיבי שאין אצל אחרים... כאמור, אם כבר המצב ההפוך - הגנים היחידים שכיום ניתן להגיד שקיימים ביתר שכיחות אצל יהודים הם גנים למחלות, כך שרבייה בתוך הקהילה היהודית רק מגבירה את השפעתם ולכן מגבירה את פגיעות האוכלוסיה היהודית למחלות אלה). התבוללות לא גורמת כלל לאובדן הגנים. אם באמת יש גן שגורם לך להיראות ירוק, אז ההתבוללות תגרום לכך שפחות אנשים יהיו ירוקים. יהיה פחות ביטוי של הגן (אם אותו כחול הוא דומיננטי). אבל אחוז השכיחות של הגן הירוק לא יקטן כלל, ותפוצתו תהיה גדולה יותר - יהיה קיים ביותר אנשים. (לכל שאר הקוראים בעלי הידע - אנחנו מדברים על אוכלוסיות בגודל העולם. אפשר להתעלם לחלוטין מסחיפה גנטית). ואסביר לך בעזרת דוגמה - נניח שיש לנו בסה"כ 100 אנשים בעולם. 10 מהם מחזיקים כל אחד שתי קפסולות שקופות, כך שבסה"כ קיימות בעולמנו 20 קפסולות שכאלה. צבע העור של האנשים הללו שקוף. שאר 90 האנשים מחזיקים שתי קפסולות ירוקות, וצבע עורם ירוק. סה"כ 180 קפסולות ירוקות בעולם. ולא רק זה, אלא שהאנשים בעלי צבע העור השקוף גרים זה לצד זה. 5 מהם באיזור מסוים של העולם, ה5 האחרים באזור אחר. ה 80 הירוקים מפוזרים בכל העולם. אם תגיע מחלה שתפגע בבעלי צבע עור שקוף - הם יימחו מהעולם. הם אסון אקולוגי יפגע באחד או בשני איזורי המחיה שלהם, הם ימחו מן העולם. אם מלחמה תפרוץ נגדם, כנ"ל, ואם הירוקים יחליטו ששקוף זה לא באופנה ולכן יש להורגם, כנ"ל. 20 הקפסולות השקופות פגיעות בצורה קיצונית. אם כל אחד מאנשי הקפסולות השקופות יתבולל, ובדור הבא תהיה תערובת - (נניח שכל זוג מביא ילד אחד, ואין יותר מ 100 אנשים בדור הבא). איש אחד בעולם יהיה שקוף. 18 אנשים יהיו ירוקים, אבל יחזיקו קפסולה שקופה אחת וקפסולה ירוקה אחת. שאר 81 האנשים יהיו ירוקים עם שתי קפסולות ירוקות. כפי שאתה רואה, כמות הקפסולות השקופות לא השתנה. 20 מהן קיימות עדיין בעולם. השתנה הביטוי שלהן - רק איש אחד הוא שקוף במראהו החיצוני. והשתנה הפיזור שלהן - הן עכשיו מפוזרות יותר בכל העולם. אם שאיפתן של הקפסולות השקופות היא שרידה, הרי שמצבן טוב כרגע פי עשרות מונים. אם היית רוצה להשמיד בעלי קפסולה שקופה - לא הייתה לך דרך לאתר אותם. אם אסון טבע או מלחמה היו פורצים באיזור מסוים - אין בעיה, הן קיימות בכל העולם. לא תיפטר מהן. ככל שהן יתפזרו יותר, כך סיכוייהן לשרוד גדל, וזה בלי שתקטן הכמות ההתחלתית מהם. זאת ועוד - מגוון האנשים שנושאים אותן הוא גדול. אמנם כולם ירוקים, אבל חלקם ירוקים גבוהים וחלקם נמוכים, חלקם בעלי עיניים שחורות וחלקם בעלי עיניים כחולות, וכן הלאה. אם תפגע מחלה כלשהי בבעלי תכונה אחרת שאינה קשורה לצבע העור, עדיין סיכויין לשרוד גבוה כי הן קיימות אצל 18 אנשים ולא אצל 10 בלבד. ולכן שאלתי מקודם מה חשוב לך - הביטוי של הגנים, או עצם הפצתם. לצורך הפצתם, התבוללות היא הדבר הכי טוב שיש. יותר אנשים ישאו אותם, ביותר מקומות, ביותר שילובים גנטיים. הסיכויים שלהם לשרוד עד קץ דורות המין האנושי עצומים. אם הם ישארו בתוך קבוצה מצומצמת וקטנה הסיכויים שלהם לשרוד קטנים. הם מרוכזים באיזורים גיאוגרפיים ספציפיים, קיימים בפחות מגוון אנושי, והרבה יותר קל לפגוע בהם באסונות שונים - החל ממגיפות, דרך מלחמות ועד לאסונות טבע בקנה גודל של אסטרואיד שמתנגש בכדה"א. TZ - אתה שוב מזכיר גן של מחלה שקיים בשכיחות גבוהה בקרב יהודים. הסיבה שצריך בכלל בדיקות להימצאותו, היא זיווגים בין יהודים. התבוללות תגרום לסיכוי ששני גנים רצסיביים למחלה ייפגשו לנמוך ביותר עד אפסי. ולכן, שוב, התבוללות עדיפה. היא נותנת ביטוי מינימלי לגנים של מחלות, ומפיצה את המארז הגנטי היהודי שאתה חפץ ביקרו - בלי שהגנים המסוכנים שהוא נושא יסכנו אותו. דיברת אצל חרדים על "זהות גנטית" - אבל מה אכפת לך שהמארז הגנטי כולו יהיה מובחן? הגנים עצמם לא יפגעו כהוא זה כתוצאה מהתבוללות. ולגבי המשפט האחרון - זה עדיין לא משנה את העובדה שמשתתפי הפורום הם פחות או יותר 15-20 אנשים (וזה בנדיבות, כי בשרשור הזה משתתפים עוד פחות), שמגיעים מתרבות יחסית דומה ומרקע סוציואקונומי יחסית דומה, ואם מזה אתה רוצה לבנות מדגם מייצג כלשהו שיהיה רלוונטי, אני אחזור ואומר שזה מגוחך בכל קנה מידה. ובקיצור, שוב - לא שכנעת אותי מדוע התבוללות לא עדיפה לשימור הגנים היהודיים, לו היו כאלה.

 

[הביולוגי]

אני אמנם נתתי דוגמה אחרת אבל גם שלך מצויינת .

שכחת דבר מרכזי . שכל הורה נותן רק קפסולה אחת מהשניים שיש לו . כלומר : יהיו בדור 2 20 קפסולות שקופות .10 אצל 5 ילדים . ועוד 10 אצל ילדים מעורבים שיש להם 1 שקופה + 1ירוקה . נניח את המיקרה גרוע מנקודת נסיון ההוכחה שלי . 2 צאצאים מדור 2 אשר להם 1שקופה + 1ירוקה מתחברים עם כאלה שלהם 2 ירוקים . בדור 3 של אלה יהיה 1 שקיבל ירוק משני הצדדים + 1 שקעבל שקוף מצד אחד וירוק מצד שני . כלומר קפסולה אחת שקופה אבדה ! אלה שהתחברו שקוף עם שקוף יתנו כל אחד שקוף אחד והדור 3 של קבוצה זו יכיל 5 עם 2 שקופים . סך הכל19 שקופים . תודה על תשומת הלב .

 

[אלפקה פקה]

המספרים שנתתי מקודם מדויקים

ואין לי כח להסביר לך את המודל המתמטי שמאחוריהם, אבל הוא בסיסי בגנטיקה ובאבולוציה. 1 שקוף לגמרי, 18 חצי חצי, 81 ירוקים מלאים. כמובן שהתכוונתי שכל זוג הורים מביאים שני ילדים, וכך נשארים עם 100. ולכן כל הורה מעביר את שתי הקפסולות שלו, אחת לכל ילד. ולמקרה שהעלית - איש עם ירוק ושקוף, מזווג עם אישה ירוק-ירוק. הם יוצרים כאמור שני ילדים, כי אנחנו במודל שבו גודל האוכלוסיה נשאר זהה. ילד אחד יהיה ירוק-ירוק, ילד אחד ירוק-שקוף. כלום לא אובד, אני פשוט התבלבלתי וכתבתי שכל זוג מביא ילד אחד (מה שכמובן יביא להקטנת האוכלוסיה לחצי) במקום שני ילדים, מה שמשאיר אותה בגודל זהה.

 

[הביולוגי]

מה עם הדור שאחרי דור 2 ?

18 שהם חצי חצי . רובם יתחברו לירוק מלא . קבוצה זו , מחציתה תעביר רק שקוף אחד ומחציתה תעביר ירוק אחד . כאן יאבדו 9 שקופים . וכך הלאה . זה המצב עם ילד אחד .עם 2 ילדים יש איזון עם 3ילדים שוב הפרעה וכן הלאה .לתהליך זה יש מיגבלות . א-יש כנראה רק 25000 גנים וכנראה רק 5000 שיחודיים לאדם . ב-סטטיסטית אפשרי אך בסיכוי נמוך שהגנים יגיעו להורה לא פורה שזה בערך 30% ג-אצל קבוצת המיעוט פיריון רב משפר את המצב . ד- הסיכוי לגן מועיל ולגן מזיק להגיע לביטוי , זהה .

 

[אלפקה פקה]

תסלח לי, אבל אתה עוצר להבין

את מה שאתה קורא? אם ירוק-שקוף, שיש לו שקוף אחד, מעביר לדור הבא שקוף אחד, לא הלך לאיבוד כלום. כבר הסברתי וחזרתי והסברתי למה גנים לא הולכים לאיבוד, ותפוצתם נשארת זהה. אם כולם מביאים ילד אחד בממוצע - "אובדן" השקופים זהה לאובדן הירוקים. תפוצתם היחסית נשארת זהה. כך גם עם שלושה ילדים, ארבעה ו 20 - תפוצתם היחסית נשארת זהה. זה אחד העקרונות המתמטיים הבסיסיים ביותר אבולוציה ובגנטיקה. לפיו הבאתי את המספרים בהודעה הראשונה שבה העליתי את הדוגמה. אני חוזרת ואומרת, עד שלא תעצור ותקרא קצת על הנושא, אנחנו טוחנים מים וזה לא יתקדם לשום מקום. רק העדפה כלשהי מבחינה אדפטיבית, כלומר - ברירה טבעית - יכולה לשנות את תפוצתו היחסית של אחד על פני השני. (שוב, לכל הקוראים שכן מבינים משהו, אני מזכירה שזו אנלוגיה לאוכלוסיית העולם כולו ולכן יש להתעלם מסחיפה גנטית). אני מצטערת, אבל הדיון הפך מיותר. אתה מנסה לדון בגנטיקה כשאין לך את הידע הבסיסי ביותר לגבי איך היא עובדת, וגם כשניסיתי לפשט ולהסביר לך - זה נראה שאתה בכלל לא מנסה להבין את מה שכתבתי. הדבר דומה לדיון במשוואות דיפרנציאליות עם מישהו שלא סגור על סדר פעולות חשבון. כל בעל ידע בסיסי בגנטיקה מבין מיד, שהתבוללות מגדילה משמעותית את סיכויי הגנים לשרוד. זו עובדה בסיסית ביותר. אמר סניגור הפילוסופיה נכון - אם מה שחשוב לך זה פנוטיפ (מראה חיצוני, בערך), אזי בכלל הדיון הזה תלוש מכל בסיס, כי אין פנוטיפ יהודי. (לא מולד, בכל אופן). אני מציעה לך לקחת הפסקה מהדיון, לקרוא קצת על הנושא. אם זה אכן מעניין אותך וחשוב לך כמו שאתה טוען, זה אמור להיות האינטרס שלך להבין את המנגנונים האלה. אתה לא יכול ליצור דרך פעולה להגשמת המטרה שלך, אם אתה לא יודע איך המנגנונים האלה עובדים. פשוט לא יכול. כשתחזור ותפגין ידע בסיסי בנושאים הללו, יהיה טעם להמשיך ולדון בנושא. בהצלחה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

האם אתה לא מחליף בין גנוטיפ לפנוטיפ?

אני חשבתי שאתה מדבר על תפוצת הגנים במובן של שימור הגנוטיפ. במובן זה גנים לא הולכים לאיבוד. הם יכולים לקבל תכונה רציסיבית כלומר הם לא יתבטאו בפנוטיפ, אבל יש להבחין בין רצסיביות לאובדן. הסיכויים הגנטיים שאתה מפרט כאן הם סיכויים להופעת הפנוטיפ בלבד. ועכשיו אני בכלל לא מבין. מה זה פנוטיפ יהודי? אני יכול לזהות פנוטיפ ג'ינג'י, ירוק, המופילי, עוור צבעים וכו'. אך כיצד מזהים פנוטיפ יהודי? (גם גנוטיפ יהודי אין בנמצא, אבל הפנוטיפיות היהודית רק מגדילה את התמיהה העולה מהטיעון שלך).

 

[סניגור הפילוסופיה]

ההודעה שלעיל כוונה לביולוגי

 

[רוקד עם שבלולים]

גנים ירוקים, הא?

יש לך בעיה חמורה באפיסטמולוגיה של המושג "גן", או למעשה "גנים". מה שאתה קורא לו "גנים" הוא צירוף מסוים של גנים אם ניקח את הדומא שלך: אדם "ירוק" בעל גנים "ירוקים". לאף אדם אחר (למעט תאום זהה) לא יהיו גנים "ירוקים" ב-100%. אין גם אפשרות לשמר את הצירוף ה"ירוק" אלא אם כן אתה משבט את האדם. עכשיו שים לב, כי זה חשוב: אם יש לנו קבוצה בעלת אחוז בריא של גנים "ירוקים", ואנחנו מעוניינים לשמר כמה שיותר גנים ירוקים. הצעד הנכון יהיה דווקא לשלוח את בני הקבוצה להזדווג עם בעלי גנים "כחולים". כל "ירוק" שמזדווג" עם "ירוקה", בהכרח ייאבד גן (ולמעשה אלל) ירוק אחד מכל סוג, כי משני ירוקים ייצא ילד ירוק אחד בלבד. כלומר: משני סטים ירוקים ייצא סט ירוק אחד בדור הילדים. 50% הורשה. לעומת זאת, אם ה"ירוקים" ילכו לעשות ילדים עם "כחולים", גם כן יש 50% לכל גן "ירוק" לעבור לדור הבא. יתרה מזאת, הסיכון למחלות גנטיות יורד. אתה מנסה לשמר צירוף שלא קיים, אולי כנסיון לבנות לעצמך קבוצת-התייחסות על בסיס ביולוגי-רציונאלי. זה פשוט לא מחזיק מים, מצטער. הייתי ממליץ לך ללמוד קצת יותר על גנטיקה של אוכלוסיות ואבולוציה, כי כרגע מה שאתה חושב הוא מעין סלט פופוליסטי שאין לו קשר לשום מציאות

 

[הביולוגי]

נעזוב לרגע את המחלות הגנטיות , נחזור לזה אחרכ

לזיווג ירוק 100 עם ירוק 100 יהיה ילד ירוק 100 . לזיווג ירוק 100 עם כחול 100 יהיה ילד ירוק 50+כחול 50 . כאן יש 3 פיצולים א- ירוק 100 עם [ירוק 50+כחול 50] יהיה ילד ירוק 75+כחול25 . ב-כחול 100 עם [ירוק 50+כחול50} יהיה ילד כחול 75+ירוק 25. ג-ירוק 100 עם ירוק 100 שוב יהיה ילד ירוק 100. במצב של אוכלוסיה שבה הירוקים והכחולים אותה כמות יהיה איזון . במצב של התבוללות יהיה אובדן של המעטים כפונקציה של היחס בין שני הצבעים . זה עיניין מתמטי מובהק המקרין על הגנטיקה . הוא נובע מכך שהורה מעביר רק 1/2 מהגנים שלו לצאצאים . על המחלות והמיון נדבר אחר כך . תודה על הסבלנות .

 

[אלפקה פקה]

אז פה הבעיה

אכן עניין מתמטי מובהק, אבל יש לך בו כמה טעויות. מקרה א' - יש 50% לילד כחול ו 50% לילד ירוק. לא 75-25. הזיווג: ירוק-ירוק ירוק-כחול כל אחד מביא לילד אחת משתי האפשרויות שיש לו. מהראשון תמיד נקבל ירוק, מהשני בחצי מהפעמים כחול, בחצי מהפעמים ירוק. 50-50. כנ"ל לגבי מקרה ב', זה 50-50, לא 75-25.

 

[אלפקה פקה]

ולמקרה שלא הבנת מדוע

אתה חישבת כאילו כל אחד תורם חצי ממה שיש לו. זה לא המצב. לכל אחד יש שני עותקים, והוא יכול לתרום אחד מהם בשלמותו. לא חצי מכל אחד. זה שיש לו ירוק- כחול, יתרום לדור הבא כחול או ירוק. לא חצי וחצי (מה שמוביל לחישוב שמתוך 100% "ילד", החצי שלו מורכב מ 25% ירוק ו 25% כחול). מכיוון שאתה מתעניין בנושא שהוא גנטי, אני ממליצה לך ללכת ולקרוא קצת על גנטיקה. הטעות שעשית פה נוגעת לבסיס בסיס בסיס בסיס של גנטיקה. ואם את הידע הזה אין לך, נראה לי חסר טעם לנהל דיון שטבעו גנטי. אתה לא תבין את הטענות שאנחנו נעלה, ותחזור על טעויות בלי להבין למה. אם הנושא באמת מעניין אותך כפי שאתה טוען, הייתי מצפה שתחקור אותו ותראה קצת ידע בסיסי אם לא יותר מזה... אתה מקים לך אידיאולוגיה שלמה עם דרכי פעולה כדי לקיים אותה, בלי להבין בכלל איך עובדים המנגנונים שאמורים לשרת את המטרה שלך. זה קצת עבודה מהסוף להתחלה, ודילגת על כמה שלבים בדרך.

 

[הביולוגי]

אתמול זה נראה לי היום לא .

אני אשתמש באותיות . כל אות מייצגת כרומוזום . הילד מקבל מאבא 23 כרומוזומים . אבגדהוזחטיכלמנסעפצקרשתת ומאמא 23 כרומוזומים ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVW ס"ה 46 . אם יש גן הרוכב על אחד הכרומוזומים של האב או האם שאינו עובר לילד כמו A1 או א1 אז הוא נעלם נדמה לי . או שהDNA המלא הוא פעמיים ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVW אצל האם וכדומה אצל האבא ? גם אז יש 3 בעיות אחרות . אני חושב על הכרומוזומים ועל ה- DNA ועל הגנים כמו גרגרים בדלי . למרות שהם בעצם חוטים . השלב הזה נראה לי ענין מכני .

 

[אלפקה פקה]

שוב אתה מראה חוסר הבנה

באיך גנטיקה עובדת. כי מה שאמרת זה לא איך שזה עובד. הייתי משקיעה ומסבירה לך מדוע, אבל כמו שאמרתי - אני חושבת שזה בזבוז זמן. את כל הבסיס הזה אתה צריך ללמוד כמו שהוא, ולא להעלות טעויות ואני אסביר לך למה הן לא נכונות בלי שיש לך את הרקע המתאים. כשתקרא, ותפגין את הידע הבסיסי המתאים, יהיה אפשר להמשיך בדיון.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הוא לא נעלם הוא רצסיבי

כל אחד משני זוגות הכרומוזומים הוא העתק של השני, לכן כל כרומוזום שהצאצא מקבל, נושא את אותן תכונות של בן זוגו. בכך נשמר הגנוטיפ ואין אובדן גנטי. חישוב הסיכויים שלך מתייחס לסיכויי הדומיננטיות וסיכויי הרצסיביות של האללים, ולא סיכויי היעלמותם. העובדה שהצאצא מקבל את אותן תכונות אין משמעותה שהתכונות האלה יתבטאו אצלו. רק אם התכונה דומיננטית (אם נניח גנטיקה מנדלית, שני אללים הומוזיגוטיים או אלל דומיננטי הטרוזיגוטי), אז התכונה תהייה דומיננטית והיא תתבטא בפונטיפ. אבל הצאצא יכול לקבל תכונה באופן רצסיבי (בהנחה של גנטיקה חד-גנית, אלל רצסיבי הטרוזיגוטי), ואז התכונה לא תתבטא בפנוטיפ. הצאצא יהיה נשא של התכונה הזו מבלי שהיא תתבטא אצלו חיצונית. וזו הנקודה החשובה, אי-התבטאות של התכונה אינה אובדנה. הצאצא עדיין נושא תכונה גנטית זו. אובדן מתרחש במקרה של מוטציה. אם תכונה מסוימת אינה אדפטיבית, אז תהליך הברירה הטבעית עשוי לגרום לאובדנה (וזה אובדן חיובי, אם המטרה היא שרידות). אולם בתהליך הרבייה "הרגיל" אין אובדן גנטי יהא אשר יהא הגנוטיפ של ההורים. לכן, בהנחה שיש גנים יהודים תנוח דעתך-הם נשמרים. הם ייעלמו רק אם יסתבר שהתכונה היהודית אינה אדפטיבית, אז תתרחש מוטציה שתגרום להיעלמותם. אבל אם הגניוס היהודי אינו אדפטיבי, האם זה לא טוב שייעלם למטרת שימור האורגניזם האנושי? ואם בכל זאת אתה רוצה שהגניוס היהודי יישמר, אז דווקא ההטרוגניות הגנוטיפית ההורים היא יתרון. כיוון שאז לא כל הביצים (הגנטיות) בסל אחד. הגניוס היהודי מתפזר בין מערכים גנוטיפים שונים ובין אזורים גיאוגרפיים שונים ואז מתרחש "פיזור הסיכון". תופעה של פיזור סיכון גנטי, כמו כמו כל פיזור סיכון אחר, היא המודל ההסתברותי לשימור. כיוון שפגיעה גנטית בגניוס היהודי, לא תהייה טוטאלית במצב בו חלק מנשאי הגניוס היהודי עשויים לא להיפגע, עקב תכונה אחרת שונה שלהם. אבל במצב של גנוטיפ הומוגני של ההורים, כל הצאצאים עשויים מעור גנטי אחד, וכל פגיעה היא פגיעה טוטאלית (כי כולם ייפגעו באותו אופן, ולא יהיה חלק שיגלה כושר עמידה טוב יותר לפגיעה). ועדיין לא ברור, כיצד אתה מאפיין את התכונה הגנטית שנקראת אצלך "יהודיות". איזה סימנים חיצוניים אתה נותן באדם שהתכונה "יהודיות" היא דומיננטית אצלו? והאם הדאגה שלך היא לכך שיהיו יותר יהודים או שיהיו יותר יהודים דומיננטים? אם אתה מעוניין להרבות את הפנוטיפ היהודי המולד (מה זה?) חוששני שלא תצלח דרכך. לכל היותר אתה יכול להתייחס להתייחס לפנוטיפ יהודי נרכש (וגם אז לא ברור מה זה אומר).

 

[רוקד עם שבלולים]

אתה תקעת פה שני הפכים באותה קבוצה ../images/Emo6.gif

שואה וצל אטומי (מה שזה לא יהיה) שייכים לסכנה למי שמגדיר את עצמו יהודי. התבוללות היא בדיוק הפוכה: היא מפיצה את הגנים שאתה הגדרת כ"יהודיים" בקרב הלא-יהודים. זה, מבחינתך, תוצא מאד מוצלח כי הגנים האלה ישרדו גם אם העם היהודי ייכחד פתאום. כלומר, מה שאתה מעדיף הוא למעשה שכמה שיותר יהודים יתחתנו עם גויות (וכמה שיותר יהודיות עם גויים) ושייולדו להם כמה שיותר ילדים. אני מכיר כמה ילדים כאלה, ואני חושב שאתה צודק בהחלט. הם נורא חמודים.

 

[הביולוגי]

אל תמעך את השבלולים בזמן הריקוד .

השואה שייכת לעברנו אם התוצאות אנחנו חיים . צל אטומי הוא הסכנה האירנית . לעוניין ההתבוללות עניתי בהרחבה אצל אלפקה . תודה אם תציץ לשם .