[גן אנוכי]

קודם כל, הבחור החביב פה העתיק את הטקסט

שהוא כתב ישירות מוויקיפדיה. חוץ מזה, אני מסכים עם כל האנשים שטענו לאורך הדורות שתער אוקהם מוכיח את אי קיומו של אלוהים (למרות שאוקהם עצמו היה נזיר...), מכיוון שתיאוריית האבולוציה יותר פשוטה ודורשת פחות ישויות מאשר הרעיון שקיים אלוהים, אבל יש על זה הרבה וויכוחים פילוסופים כפי שאפשר לקרוא בוויקיפדיה.

 

[הביולוגי]

נכון מאד . הבחירה הייתה טובה .

לצטט במקום זה אחלה . ביצעתי THINK . אני אצטט גם בעתיד .

 

[SilentMike]

לצטט במקום זה אחלה.

לא לתת רפרנס (הפניה) למקור זה פחות אחלה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

תער אוקהם וטיעונים מורכבים

עיקרון תערו של אוקהם, אינו שולל טיעונים מורכבים ומסובכים,אלא שולל ריבוי יישים שלא לצורך. כלומר תופעה שיש לה כוח הסברי מספיק, אין להשתמש בטענה מורכבת ממנה או מרבה יישים על מנת להסביר אותה תופעה. אבל אין זה אומר, שאם הטענה הפשוטה אינה בעל עוצמה הסברית מספקת, אסור לפנות לטענה מורכבת הימנה. אם הטענה המורכבת והמרבה יישים היא היחידה שמספקת הסבר נאות, אז ראוי להחזיק בה. זו ההבחנה בין פשטות לפשטנות. התער של אוקהם אינו נותן לגיטימציה לפשטנות. עיקרון התער של אוקהם משמש אחת האסטרטגיות המרכזיות להגנה על האתאיזם או האגנוסטיקניות ולהפרכת התאיזם. לפי עיקרון זה, האל הוא ישות מיותרת להסברת תופעות שניתן להסבירן במידה מספקת גם בלעדיו.

 

[SilentMike]

למה אתה אומר את זה לי?

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני לא אומר את זה לך

התכוונתי להוסיף דברים אלה בהמשך השרשור שעסק בסוגייה זו

 

[רוקד עם שבלולים]

מייק היה עדין איתך

מה שאתה עשית בהודעה הזו לא נקרא "לצטט" אלא "פלגיאט", וזו הונאה אינטלקטואלית ממדרגה ראשונה. במקרים מסויימים זו גם עילה לתביעה. אם אתה מצטט טקסט של מישהו אחר, חובה עליך להבהיר שזה לא שלך, ולומר מאיפה לקחת אותו. נקודה.

 

[הביולוגי]

ערכים או תחרות זו השאלה .

למיטב ידיעתי המאמץ לשרוד וההצלחה במשימה היא מסובב מרכזי באבולוציה . זו תחרות למרות שהמילה תחרות היא תאור לשוני גרוע לזה . אם אחי ואני שונים קצת ודומים קצת נרצה לשתות כדי שלשרוד ולהפיץ את המטען הגנטי שלנו והמים מעטים מאד . מי שישתה ישרוד והאחר לא . האח השורד נושא חלק מהמטען הגנטי של המפסיד . אם באותה דוגמה מדובר בסיני ואבוריג'יני זה נופל להגדרה של תחרות גיזענית . הערך "כל בני האדם שווים" הוא אנטי גזעני . האם לערך זה יש ערך בדיון אבולוציוני בפרט ובדיון מדעי בכלל . זוכה פרס נובל זכה החודש למנה גדושה של ביקורת כשפירסם את מאמרו על "טיפשות" הכושים .

 

[C H 4]

אותו זוכה שהזכרת הוא דוגמה גרועה

הוא ידוע לשמצה (גם בקהילה המדעית!) כגזען ושוביניסטית ממדרגה ראשונה ולכן הדברים שהוא אומר מונעים מתוך מקום רגשי ולא מתוך מחקר. הוא לא פירסם מאמר על טיפשות של שחורים, הוא התראיין בעיתון על חייו ובין היתר זרק הערות גזעניות שאינן מגובות בעובדות. המחקר שלו לא עסק מעולם בהבדלים בין "גזעים" שונים. דווקא מי שכן עסק בדברים הללו הוכיח (הזכירו את זה בפורום ביולוגיה) שהיהודים הם לא קבוצה הומוגנית אחת. כשאתה מתרבה אתה אכן מפיץ באופן חלקי גם את המטען הגנטי של קרובי משפחה קרובים. הנושא הזה של ברירת קרובים נחקר הרבה בתחומי התנהגות בעיקר, וישנם מנגנונים מפורטים לגבי היתרונות והחסרונות בשיטה. הטיעונים שלך טעוני שיפור משום שאתה משתמש בטיעון של ברירת קרובים באופן שאינו נכון (ומוכח שאינו נכון) יש לך טעות. גם סיני וגם אבורג'יני שורדים- אין לאחד יתרון על האחר. יתכן ובתנאי סביבה מסויימים לאחד ה"גזעים" יהיה יתרון על האחר (למשל אנשים כהי עור שחיים באזורים קרים ללא שמש נוטים לחסר בויטמין D) אבל זה לא מוכיח או משרת את המטרה שלך. להפך, מההיבט הזה יהודים לבני עור בכלל לא מותאמים לחיים בישראל שטופת השמש. זה מסוכן ומסרטן. נכון להיום בני אדם לא עומדים בלחצי סלקציה כבדים (כדוגמת מחסור המים שתארת) לכן אין לנו דרך לשער מה יהיו אותם לחצי סלקציה או מיהם האנשים שנושאים את הגנים הנכונים כדי לעמוד בהם. מכיוון שכך כל הטיעון שלך לוקה ביותר מידי "מה אם"

 

[הביולוגי]

אני עונה לך למרות שממש לא בא לי .

1- כתבתי על נקודה בודדת . העדפת היתרון של A על B . במקרה זה שתיה כדוגמה . הטיעון היה נגד השימוש בתואר "גזען" כאשר A משתמש ביתרון מול B . אם ל- A יש קרובים והוא מעדיף אותם התואר "גזען" צף ועולה . 2- לדעתי בני אדם עומדים כיום בפני "ה"לחץ ההישרדותי הגדול . על זה נחוץ לדעתי להתדין בנפרד . 3- לחץ הישרדותי גדול הוא מופיע ונעלם בתנודתיות . ליהודים בין השנים 1933-1945 היה לחץ הישרדותי ענק . האם היה בעל השפעות סף קטלניות ? העתיד יוכיח . 4-הסכנות לקיום היהודים אזרחי ישראל אינם רק קרינת השמש .זו השפעתה האבולוציונית מעטה ואיטית . הקרב על השטח ונגד השכנים הוא חריף ומהיר הרבה יותר . כך גם ה- GREENWAR שמתקדם היום מהר מאד . 5- SIMSIM314 מפורום פילוסופיה טוען שלא חשוב אם יש הכחדה של זה או זה . היו ויהיו הכחדות ומה שנשאר הוא מה שנשאר . 6- הערות והארות זה OK . 7- מי שחושב בפורום אבולוציה שאני הזוי חי במנותק מהמציאות .

 

[סניגור הפילוסופיה]

האם השאלה שלך?

כיצד ניתן להסביר אבולוציונית את הקרבת החיים או סיכון מודע של החיים? המשתתפים הקבועים בפורום ודאי יידעו לענות טוב ממני. האבלוציה נתנה לבני-אדם שכל ושיקול דעת, על מנת שישתמש בכלי הרציונאלי כדי לשרוד. אבל ברגע שהכלי הרציונאלי מצוי אצל בני-האדם הוא עושה בו שימוש לא רק על מנת למקסם את עצם החיים, אלא גם למקסם את החיים הטובים. לעיתים, קידום החיים הטובים הוא על חשבון עצם החיים או שקידום החיים הטובים כרוך בסיכון חיים. לדוגמא: האדם המעשן רואה בחי עישון חיים טובים, למרות שהוא יודע שהעישון מגדיל את ההסתברות לקיצור תוחלת חייו. האדם השתמש בשכלו על מנת לייצר סיגריות להנאתו, ושיקול זה גובר לפעמים על השיקול לקדם את הבריאות ובכך להאריך את החיים מה שיותר. לגבי ערכים אוניברסאליים של ההומניזם: ההומניסטים השיגו באמצעות שכלם, שחיים תוך שמירה על ערכים אוניברסאליים (כמו להימנע משימוש בכוח כלפי האויב, על מנת לא לפגוע בחפים) הם חיים שהם הכי טובים בעיניהם. הם מעדיפים חיים טובים אלה על פני מקסום שמירה על עצם החיים. אבל גם הפטריוט מעדיף לסכן ואף להקריב את חייו למען המולדת. למשל, מגיני מצדה התאבדו בשם ערך הכבוד הלאומי.

 

[הביולוגי]

לא לזה התכוונתי .

לדעתי הגדרת פעולה בעד הקבוצה שלי ונגד הקבוצה של אחרים כשיש סימנים חיצוניים לכל קבוצה נקראת גיזענות . למשל כושים וקווקזים . סינים ואבוריג'ינים . ההגדרה בעצם גורמת לחסימה באמצעי תרבותי של ייתרון מסויים . זה באופן אוטומטי הענקת פתח ליתרון היריב . דוגמה : נסיעה באוטובוס היא יתרון על הליכה ברגל . הלבנים מונעים מהשחורים נסיעה באוטובוסים . יש יתרון ללבנים . השחורים צועקים -גזענות ,גזענות . השחורים זוכים בנסיעה באוטובוסים . הלבנים איבדו יתרון כלשהו . הלבנים מנצלים מחצבים באפריקה . הלבנים מגורשים מאפריקה . החיים באירופה טובים , השחורים מהגרים לאירופה תנועה נגד שחורים באירופה נחסמת ומושתקת "כי היא גזענית"

 

[סניגור הפילוסופיה]

בגדול לזה אני השבתי

ראשית,לא כל העדפה של קבוצה אחת על השנייה היא גזענות או אפליה. החלוקה התקציבית מעדיפה קבוצות אלו על אחרות וזו לא גזענות. גזענות משמעה טענה שיש קשר בין מאפיינים ביולוגיים של גזע לבין תכונות פסיכולוגיות מסוימות ותכונות אלה מצדיקות חלוקת משאבים או יחס שונה- זו השקפה גזענית. בתגובתי הקודמת התייחסתי בגדול לשאלה שלך. השאלה שלך נוגעת למשמעות האבולוציונית של מוסר וערכים. מדוע בני-אדם או קבוצות של בני-אדם מוכנים להקריב מהנוחות שלהם ומהצרכים שלהם למען קבוצה אחרת בשם ערכים כגון שוויון? ההשערה שאני העלתי היא שבני-אדם משתמשים בשכלם לא רק על מנת להגדיל שרידות, אלא על מנת להגדיל את אופן הקיום שהוא טוב בעיניהם. מוסר וערכים מקנים משמעות לחיי בני-אדם. משמעות החיים היא חלק מהתפיסה הכוללת של חיים טובים. לכן אדם המקריב למען זולתו, בשם ערך, רואה בזה חלק ממערכת הערכים שלו המקנה משמעות לצורת החיים שלו, וזה בעיניו חלק מתפיסת החיים הטובים שלו. הבנה של חיים ערכיים ובעלי משמעות מתאפשרת בעקבות השתכללות אבולוציונית שיצרה את מוחו של ההומו ספיינס- האדם התבוני.

 

[הביולוגי]

לפי דבריך אם אני"שוכב על הגדר"בשביל היהודים

אני בעל ערכים ? מה פתאום . אין לי ערכים בכלל . מוסר בוודאי אין לי . אני חסיד הגישה ההוטנטוטית . אם רצחו את אחי נקמת דם מתבקשת . אם חסרים שטחי מחיה למשפחתי גרוש השכנים הוא צעד אבולוציוני .

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני משתמש כאן במושג "ערכים" באופן ניטראלי

ערך במובן של תפיסת הטוב והראוי בעיני אותו אדם, מה שלא יהיה התוכן של טוב וראוי זה. עבור פלוני, הטוב הראוי והצודק הוא להיות אגואיסט, למקסם את טובת עצמו, גם על חשבון משפחתו, עמו ואנשים זרים. עבור אלמוני, למקסם את טובת משפחתו, גם על חשבון טובתו האישית (לכן הוא יסתכן בנקמת דם למען זכר אחיו), על חשבון עמו ועל חשבון אנשים זרים. עבור פלמוני הטוב והראוי הוא למקסם טובת בני-אדם (ואף בעלי חיים) באשר הם, ולא להעדיף במיוחד את עצמו, משפחתו או עמו. זהו למשל ההומניסט האוניברסאלי. המשותף לכל אלה, שלפי הכרת שכלם (המוח האנושי יציר האבולוציה) אלה הם החיים שנראים להם הכי טובים ומשמעותיים בעיניהם. מה שמאפיין את האדם הוא שהוא מגיע למסקנת החיים הטובים באמצעות שיקול דעת שכלי (במקרה זה מוסרי) היות וזה הכלי שהאבולוציה סיפקה לו. זהו כלי חשוב, מפני שהוא מאפשר לאדם לגרום לו במכוון רע לטווח הקצר, על מנת להגדיל את הטוב בטווח הארוך על סמך שיקול דעת ותכנון עתידי. באמצעות שכלו הוא מסוגל להקנות לחייו משמעות מה שמגדיל את הרווחה הנפשית שלו ובריאותו הנפשית. זה לא פחות חשוב מהארכת תוחלת החיים במובן הכמותי. שיקולי המתת חסד, למשל, הם תוצאה של הכרה שכלית שקיצור מכוון של החיים משרת את הטוב יותר מאשר הארכתם. בעל-חיים לא מסוגל להגיע להכרה זו בכוחות עצמו, לכן הוא יסבול מייסורים עד למותו. אבל האדם כן מסוגל.

 

[סניגור הפילוסופיה]

נדמה לי שהבנתי למה אתה חותר

אתה מנסה לטעון שהשקפה ערכית הומניסטית היא אנטי-אבולוציונית. האבולוציה לא יכולה, כביכול, להסביר אותה כי היא אנטי-שרידותית, ולכן רק השקפות פרו-לאומיות ומה שנהוג לכנות לדעתך "גזעניות" יש להן הצדקה אבולוציונית, ולא להומניזם. ההסבר שלי הוא שלא כך הוא הדבר. האבולוציה היא בעלת כוח הסברי לתופעת הערכים והמוסר בכלל, לרבות ערכים הומניסטיים. האבולוציה מסבירה את השימוש בשיקול הדעת המוסרי המייצר מערכת ערכים, משמעות חיים ותפיסת חיים טובים ולא רק הארכה כמותית של החיים. לעניות דעתי, אין דבר כזה, הצדקה אבולוציונית לקבל החלטה זו או אחרת. האבולוציה אינה השקפה ערכית אלא הסבר מדעי. הכוח ההסברי שלה נבחן ביכולתה להסביר התנהגויות וקבלת החלטות בדיעבד לגבי איזו החלטה שלא התקבלה. כוח הסברי זה נבחן ביכולתו לעלות על כל הסבר אלטרנטיבי אחר (לרבות במבחן הפשטות-התער של אוקהם). לדעתי, היא מצליחה בכך גם נוכח תופעת ההשקפה הערכית בכלל וההשקפה ההומניסטית בפרט.

 

[הביולוגי]

יש כמה צורות חיים אשר פרט או פרטים מהם

נכנסים לסיכון אינדיבידואלי גבוהה במיוחד , כדי לשפר את הישרדות היתר . הקרבה עצמית . זה מתקיים כי זה מצליח . כאשר תכונה זו קיימת הקבוצה ממשיכה להתקיים ולהוריש . אמנם היחיד אבד אבל הגנם שלו , לפחות חלקם ואולי רובם ממשיכים "בכלי רכב אחר" . כל היצורים החיים או רוב היצורים החיים שיכים לקבוצות בעלות DNA דומה מאד . מידת הדימיון היא הממקמת את היחיד בקבוצה זו או אחרת . יכולים בני האדם ליצור קבוצות שבהן המרחק גדול יותר באופן "שאונס" את הטבע . זו הכלאה . יש לה גבולות . אין קופי על ואדם יכולים לבצע פיריון הדדי . פיריון הדדי בין סוס וחמור מביא פרד עקר . פריון בין כושי ושבדי מצליח והילד יוצא משבצות משבצות . כעת אני לוקח אנגלים בהירים ותכונות נוספות ותוקע אותם על אי בודד יחד עם פולינזים שחומים ותכונות נוספות . הזיונים עפים לכל הכיוונים . אלה נולדים אלה מתים . אחרי X שנים יש על האי בני אדם שנקראים "פיטקרנים" . סיפור אמיתי לחלוטין . האי פיטקרן נמצא באוקיאנוס השקט . כעת יותר מכעת , אני לוקח הרבה אנשים אשר הם או אחרים קוראים להם "יהודים" . אין לי הרבה כלים לביצוע בדיקת התאמה . אני משתמש בכלים מוגבלים ולכן מצליח במידה מסויימת ונכשל במידה מסויימת . תוקע אותם על החוף המיזרחי של הים התיכון ונותן להם להתנהג ולהזדבג איך שהם רוצים . אחרי X שנים הם יהיו בעלי גנים משותפים רבים . כעת התהליך בעיצומו . באים אנשים נוספים ואומרים : גם אנחנו רוצים להיות בתמהיל הזה . הקבוצה הקרויה "יהודים" מתנגדת , או שיש בה חילוקי דעות . לפי השקפה פילוסופית תקפה לא ראוי למנוע את התוספת .

 

[סניגור הפילוסופיה]

ולפי השקפה פילוסופית אחרת זה כן ראוי

וכל השקפה פילוסופית/אידיאולוגית שלא תהייה לא סותרת את התיאוריה האבולוציונית. זה המסר שניסיתי להעביר האם אתה מסכים? אין ממצא מדעי (לעניות דעתי הלא-מקצועית) שרבייה בין גזעית מזיקה מבחינה בריאותית או גנטית. לכל היותר היא מזיקה לבריאות הנפשית של הגזענים שדמם נחמץ למראה האידיאולוגיה הקורסת מול עיניהם. להיפך, רבייה בין קרובי משפחה בקרבת דם (גילוי עריות) היא המזיקה דווקא משום הקירבה הגנטית. מותר לכל אדם להחליט עם מי הוא לא-רוצה להזדווג. אסור לאדם אחר להחליט בשביל זולתו שלא להזדווג עם עם אחר/ת. על השאלה איזו פילוסופיה תקפה אני אתווכח איתך בפורום פילוסופיה (אם יהיה לי זמן להשתתף גם שם). לפורום הזה, אני חוזר על טענתי. האבולוציה היא הסבר ולא הצדקה. היא מדע ולא אידיאולוגיה. לגבי הקרבה של יחיד למען הקבוצה. או קיי. אז מה באשר להומניסט המקריב למען המין האנושי ולמען האדם באשר הוא אדם? הרי גם הוא מקריב למען אלה שיש לו איתם מכנה משותף גנטי הומו-ספיינסי.

 

[הביולוגי]

במדינת ישראל יש קבוצה הקרויה "יהודים"

מומחים באבולוציה כבר כתבו שלא כולם יהודים גנטית או שבכלל אין גנים יהודיים . אני ממהר . המתרחש והעבר דוהרים . הקבוצה שאני שייך אליה בסכנה . אני יכול לבדוק בקצב מדעי ומחקרי מי בדיוק עונה להגדרה "יהודי" וקרוב אלי גנטית . אלא שהתשובה כשתגיע יהיה מאוחר מדי . אני יכול לפעול בתנאים של אי וודאות . זה הרבה יותר מהיר אך גורר ספיחים בגלל אי הדיוק . כך אני פועל . אני משתמש ברמזים , חותך פינות ומתעלם מגינוי פילוסופי-הומני . יהודים פרו ורבו !

 

[אלפקה פקה]

באיזו סכנה נמצאים היהודים?

מה שמעניין אותך הוא הפצת הגנים, לפי דבריך. ואלה יופצו באותה מידה, בין אם יזדווגו עם יהודים אחרים, ובין אם יתבוללו עד כלות. ולמען האמת, דווקא אם יתבוללו גדלים סיכוייהם של גנים אלה להמשיך הלאה אל העתיד הרחוק - הם יופצו ביותר מקומות בעולם, הם ישתלבו עם מגוון גנים אחרים (ליצירת פנוטיפים מגוונים מאוד) - כל אלה מגדילים את סיכוייהם לשרוד אסונות טבע ואקולוגיה שונים. שלא לדבר על כך שתפוצה במגוון גדול של תרבויות ודתות, יגדילו את סיכוייהם לשרוד גם מלחמות ואסונות מדיניים למיניהם. כך שאכן עליך לעודד יהודים להתרבות ככל היותר, אבל לאו דווקא אחד עם השני, אלא להפך - להפיץ את הגנים הללו לכל עבר. אבל, באורח פרדוקסלי לאור המטרה המוצהרת שלך, אתה בעד שימור היהודים בקבוצה נבדלת גנטית וסגורה מבחינה רבייתית. מה שמקטין את סיכויי הגנים לשרוד, אבל מגדיל את סיכויי הדת היהודית לשרוד. אם מה שמעניין אותך הוא עניין דתי, ולא גנטי-ביולוגי, הרי שאין זה רלוונטי לפורום הזה.