חזרתי !!!

[Zack DA]

../images/Emo41.gif ואני זה שמתלהם ?????????

ברור שקיים סדר עדיפות: 1. שתהיה מדינה יהודית (כלומר, קיימת) 2. שהמדינה הזו תהיה דמוקרטית. מה כל כך קשה לך להבין ? כלומר, אני מבין שיש לך קצת כשלים בהבנה לפעמים אבל הנקודה שלי היא ברורה - אתה לא חושב ? חוץ מזה, מה הקשר לפאשיזם ? אני רוצה שהמדינה תהיה קיימת, וזה יעלה לי בפחות דמוקרטיות. ובכל מקרה אין קשר לפאשיזם. אני מציע לך לפתוח ספר, לבדוק מה זה פאשיזם - ולכתוב את זה כאן.

 

[פריפטס]

כן.

בכל מקרה, זה לא רלוונטי. המדינה, לפי הדמוקרטיה, באה כדי לשרת את אזרחיה. ולא להפך. האזרחים קודמים למדינה. ולכן סדר העדיפויות הוא הפוך מכפי שציינת, וזה נכון לגבי כל מדינה, ולא רק המדינה היהודית. כשסדר העדיפויות שלך הפוך ואתה רואה את המדינה מעל האזרח- זו ראייה פשיסטית.

 

[Zack DA]

איזה גיבוב של שטויות ../images/Emo6.gif

כרגע אמרת שאתה מעדיף מדינה דמוקרטית עם מיעוט יהודי על מדינת אפרטהייד. אין לי ספק ש- 95% מהיהודים בארץ יצחקו עליך ועל האמירה הזו שלך.

 

[אלוהים1980]

אני מעדיף את האופציה השלישית

אם נגיע לאחת משתי האפשרויות שהזכרת כאן - מדינה דו לאומית (שם זמני למדינה הערבית ה 23...) או מדינת אפרטהייד, אז אני משער שאני אהגר מכאן. האופציה השלישית היא כמובן היפרדות - מדינה יהודית על השטח בו יש רוב יהודי, ומדינה ערבית על השטח בו יש רוב ערבי. זה כולל כמובן את העברת השכונות הערביות בירושלים המזרחית למדינה הערבית, ואולי אף את וואדי ערה (אם כי זה כבר יותר מסובך).

 

[Zack DA]

אגב סתם שאלה

זה אומר שתצטרך לבטל את האזרחות הישראלית של תושבי ואדי ערה, לא ?

 

[אלוהים1980]

לכן אמרתי שהעסק הזה די בעייתי

אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים, כמו למשל לאסור על אזרחות כפולה - גם ישראלית וגם פלשתינאית, ולא להכריח אותם לוותר על האזרחות הישראלית באופן מידי. ההנחה היא שאם המדינה הפלשינאית תתפתח ותידמה יותר למדינה מערבית מאשר למדינה ערבית, אז לא תהיה להם בעיה להיות אזרחים בה במקום בישראל.

 

[Zack DA]

באמת ?

אתה חושב שהם יוותרו על הקיצבאות הישראליות ?

 

[אלוהים1980]

זה כלל לא משנה:

אזרח ישראלי החי בחו"ל לא זכאי לשום קצבאות, והאזורים בהם הם חיים כעת יהפכו לחו"ל - למדינה הפלשתינית. האפשרות היחידה עבורם להמשיך לקבל קצבאות והטבות בכלל של אזרח ישראלי, היא ע"י מעבר למגורים בשטח שישאר במדינת ישראל. אני מעריך שהם לא יעשו זאת. ושוב אני מבקש, כתוב הודעות מפורטות יותר. כך אי אפשר לנהל דיון רציני.

 

[Zack DA]

מדוע שלא ?

הרי כל השייח'ים האיסלאמיים יגידו שזו מצווה כדי להתנגד לכיבוש הציוני. ולכן הם יעשו זאת.

 

[אלוהים1980]

אתה באמת מאמין שמאות אלפי ערבים

יעדיפו לעזוב את ביתם ולעבור להתגורר בערים ובכפרים אחרים? מאיפה יהיה להם הכסף לכך? עד כמה שאני יודע, בתרבות הערבית לאדמה יש מקום חשוב מאוד, ולא נראה לי שהם יוותרו עליה כל כך מהר.

 

[Zack DA]

האדמה חשובה בגלל התרבות שנגזרת

מחוקי האיסלאם ומפרשנות המנהיגים הדתיים. מה שהמנהיג הדתי אומר - כולם עושים. ממתי הם היו צריכים כסף ? הם חיים בת תנאים ובזמן הזה הם בונים בעצמם את המגורים שלהם. אולי הם יעברו למשפחות שגרות בקו הירוק. במקרה הגרוע הם יגורו ברחוב. הכל בשביל לקיים את הקוראן.

 

[אלוהים1980]

תגובה:

בקיצור, אתה משוכנע שערביי ישראל יעשו הכל על מנת להישאר אזרחים כאן. אני לא כל כך בטוח בזה. למה אתה כן, לא ברור לי. אם אתה רוצה, אז אפשר להוסיף את הדרישה לקבלת אזרחות רק למי ששירת בצבא או קיבל פטור ממנו, (כמובן, תוך ביטול הפטור הגורף לערבים). לא תצליח לשכנע אותי שרק גירוש או רצח או ממשל אפרטהייד הם האפשרויות לטווח ארוך.

 

[Zack DA]

אבל מה שאני מתאר הוא אפשרי,

ואתה לא נותן לו מענה. מדוע אתה משאיר את גורל המדינה בידי ההסתברות, כי אתה "לא מאמין" שזה יהיה המצב ?

 

[אלוהים1980]

כי מדע המדינה איננו מדע מדויק,

וכל מה שאנחנו עושים נעשה על פי הערכות שלנו לגבי ההשפעות שלו והתוצאות שלו. לדוגמה, האם לדעתך שרון העריך כשלח את צה"ל ללבנון שהוא יתקע שם ל 18 שנה? לא, הוא העריך שהוא יצליח לסלק משם את אש"ף ושנוכל לצאת משם לאחר שנקים שם משטר שאוהד אותנו.

 

[Zack DA]

מה הקשר ?

אני מתאר לך תסריט הגיוני שבו התוכנית שלך משמידה את המדינה. אין לך משהו יותר טוב להגיד ?

 

[אלוהים1980]

כיצד משמידה את המדינה?

הרי במקרה הכי גרוע, במקרה שההצעות שלי לא יעבדו, נאלץ להשתמש בהצעות האיומות שלך.

 

[Zack DA]

../images/Emo41.gif עשינו עסק.

לפחות במישור של החינוך - עשינו עסק. ואם השוואת התנאים וההעדפה המתקנת בהשכלה לא יעזרו, והערבים ישמרו על ממוצע של 5% ריבוי טבעי ? אתה תסכים לחיות ב"דמוקרטיה של צחי" ?

 

[אלוהים1980]

נדמה לי שאמרתי לך מה אעשה במקרה כזה

אם נגיע למצב הזה אני מעריך שאני אעדיף להגר מכאן. אחרי הכל המדינה היא כלי בידי האזרח על מנת לשפר את חייו ולא יותר מזה. אם היא לא מסוגלת למלא את היעוד הזה, ויש מדינה אחרת שכן מסוגלת, אז אין סיבה להישאר. (אגב, טוב ששמת את המרכאות על ה"דמוקרטיה של צחי" - זה מראה שגם אתה מבין שדמוקרטיה זה לא.) האם אתה מוכן מצידך לתמוך במפלגה שתדאג להשוואת התנאים? (הכוונה היא כמובן לא לליכוד ולעבודה שלא עשו זאת בכלל מלבד רבין שעשה מעט בכיוון).

 

[Zack DA]

רגע, רגע

ככה אתה רואה את מדינת ישראל ? ככלי לשיפור חייך ???????? זהו ????????????????????????????????????? אם כך אני באמת מקווה שתהגר מפה. כל מה שאתה מחפש זה מה המדינה תתן לך. ask not what the country can do for you, but what you can do for your country - JFK

 

[פריפטס]

למה לא?

זו התפיסה הדמוקרטית. גם האנשים שהקימו את מדינת ישראל ראו אותה ככלי לשיפור חייהם\חיי ילדיהם. זה הגיוני. מדינת ישראל אינה מושג "נעלה". היא בסך הכל מדינה. ולא חשוב כמה סימני שאלה תשים זה לא ישנה את זה.