שרשור ציפורי לילה 15/08/11

[אשכולית aduma]

מסכימה חלקית

ככל הנראה, איילת היא טיפוס דיכאוני/אובדני בלי כל קשר למה שעבר עליה בוילה. אין ספק שדרך ההתמודדות של ענבר מולה תרמה והביאה אותה לקצה, אבל עם כל הכבוד, אדם שיש לו חוסן נפשי מסוגל להתמודד עם מצבים קיצוניים. לה כנראה, מלכתחילה היו בעיות. נוסיף לזה את מצבה הבריאותי של אמה, העלייה של חברתה הטובה למול הדעיכה שלה בוילה, התסכול שלה לגבי איתן - די והותר כדי להגיע למקום אובדני. אבל שוב, אי אפשר להטיל את כל האשמה על ענבר. היא לא איש מקצוע!

 

[לונדרון]

גם בעניין הזה צריך לזכור,

שאיילת מתמודדת עם המחלה של אמא שלה. המחלה הספציפית הזאת מאוד מאוד קשה. איילת יחסית מאוד צעירה, ובפניה אפשרות לאבד את אמא שלה, זו מציאות אכזרית וקשה. איילת בחרה להתמודד עם המצב באמצעות כניסה לתוכנית. כפי שזה נראה הלילה, זו כנראה לא היתה בחירה נכונה עבורה, אבל לא לנו נתונה זכות השיפוט במקרה הזה, עם כל הכבוד לנו הצופים.

 

[אשכולית aduma]

לא סתם

על סמך שיחה של ענבר ואיילת באמבטיה לפני ההדחה שבה ענבר אמר לה במפורש שהיא חוששת לחייה!! ועל סמך השיחה מקודם עם ענת שהיא התפרקה ובאה בטענות להפקה שהכל נפל על כתפיה ואסור לה לדבר על הנושא. מי שצופה ועוקב וקשוב לכל הדקויות, בלתי נמנע שיגיע למסקנה הזו. ימים יגידו...

 

[דקל69]

זהו שענבר אמרה את המשפט לפי שיקול דעתה

והאבחנה האישית שלה. היא פשוט אבחנה את מצבה הקשה של איילת כרצון או כוונה לפגוע בעצמה. לא משתמע מכך שאיילת היא זאת שהשמיעה את הדברים אלא שעאנבר עצמה אבחנה שכך עלול לקרות ובטח פנתה להפקה בגלל זה, התריעה על מצבה הנפשי הקשה וההפקה אולי אמרה שלא נאמר דבר כזה מפי איילת והם לא יכולים לקבל את מילתה ואבחנתה של ענבר. בחורה ששומעת שחברה מאיימת להתאבד או לפגוע בעצמה אמורה להיות אמפתית ועוזרת (עם כל הכעס על ההפקה) ולא לנסות למרמר אותה עוד יותר, ללכלך עליה, לעשות נגדה מסע הסתה, להתעלם מימנה, לרכל עליה, ובעיקר לא לשבת ולנחם בחורות אחרות שבוכות, להנות איתן ולהפקיר אותה לבדה במערכה, אפילו לא לרגע. לדעתי זוהי ענבר שהחליטה על מחשבת ההתאבדות והיא כ"כ ממורמרת, כועסת, פגועה ןחדורת נקמה על ההעמדה שלה שהיא משליכה ומאשימה בזה את איילת.

 

[קשקשה9]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif כל מילה.....

 

[לונדרון]

ואולי זו היתה הזעקה של ענבר?

אם ההפקה לא הקשיבה לה שיש כאן סכנה אמיתית?

 

[easternstar]

ענבר הסיתה בעקביות נגד איילת במשך שבועות

החל מהשיחות עם ענת והטענות שאיילת רכושנית ואח"כ שמעתי אותה אומרת שלא יכלה לסבול שבקניון אנשים התיחסו רק לאיילת ולא דברו עליה(כשאיילת התמימה בחרה אותה) ואז, לדבריה, החליטה שהיא לא תשאר במעמד "החברה של איילת". שמעתי את השיחה הזאת. היא הסיתה נגד איילת בשיטתיות. היא רצתה לתפוס את מקומה אצל איתן. היא גם אמרה בדייט שכעת איתן רואה את "חברת הנפש" החדשה שלו.

 

[קשקשה9]

חברת נפש MY ASS

 

[Klayhamn]

שוב

כל הדברים האלה נכונים, הקטנוניות שלה, הנטישה של איילת, ההתחברות לציר הרשע, הריכולים, ההתעלמות מהעליהום על לירון, מהעליהום על ליז... הכל נכון אבל אם מה שאשכולית אדומה כתבה נכון --- ואיילת באמת איימה בהתאבדות - אז צריך לבחון את העניין באור חדש. אי אפשר להמשיך ולדבר על זה כאילו בעצם הכל אותו דבר. וזה לא "סתם" השערה, היא מתיישבת עם הרבה דברים שקרו

 

[easternstar]

אם רואים אדם בדאון כזה וממשיכים ב"משחק"

כולל הדחות ושיחות "יחסינו לאן" זה בהחלט מאיר הכל באור אחר. הרבה יותר גרוע. רוב בני האדם כשרואים אדם שמאיים בהתאבדות עוזבים את כל החשבונות ועוזרים לו. בטח לא צריך להדיח אותו אלא לרוץ לפסיכולוגית ולדרוש עבורו עזרה. אתה מעריך שענבר כזאת מטומטמת? יותר מכל אדם נורמלי?

 

[Klayhamn]

אנחנו פשוט לא יודעים

אנחנו לא יודעים מה ענבר עשתה, מה ענבר אמרה לפסיכולוגית, אנחנו לא יודעים מה ההפקה עשתה, מה הפסיכולוגית אמרה, מה איילת עצמה אמרה בנוגע לנושא אחרי שהוא קרה.... לכל הפחות כדאי להזהר עם השיפוט. נראה שהמציאות היא לא בדיוק כמו שחשבנו שהיא (מה שאי אפשר להגיד נניח על המצב עם קרן, אתי וכיו"ב). אני מציע שכל אחד עם עצמו יעצור לכמה דקות, יהרהר בעניין, יחשוב מה הוא היה עושה במצב הזה, ואולי יגיע למסקנות חדשות. ענבר עשתה טעויות קשות, זה ברור, אבל יכול להיות שהיא לא "מטומטמת" אלא פשוט לא יודעת כיצד להתמודד עם אנשים במצב נפשי קשה כל כך. לא לכולם יש EQ גבוה כמו לחברי הפורום. ע"פ מה שענבר וענת מספרות הן ישבו עם איילת 5 שעות בלילה וניסו לעזור לה. אנחנו לא ראינו אפילו דקה מהסשן הזה. ייתכן מאוד שמה שקרה זה שאיילת הגיעה למצב הזה, התאוששה, אמרה שהיא רוצה להמשיך, וענבר החליטה שהיא לא רוצה יותר שהאחריות על חייה תהיה על כתפיה, וההדחה נראתה לה הדרך היחידה לחייב אותה לצאת מהתכנית.

 

[רגע רק רגע]

אנחנו בעיקר לא יודעים אם מה שאשכולית כתבה...

הוא נכון. תראה תגובה שלה, בה היא מתייחסת לזה שזו מסקנה שהיא הגיעה אליה ולא עובדה! ומי אמר שהמסקנה נכונה?

 

[Klayhamn]

נכון - המסקנה לא בהכרח נכונה

ודקל69 וליצ'י כתבו דברים נכונים מאוד בעניין זה - לגבי האפשרות שענבר מגזימה ומנפחת את הדברים ובעצם מדברת על בסיס "דיאגנוזה אישית" שהיא החליטה לערוך לאיילת באופן בלתי-מקצועי.... אבל זה שאיילת לא לחלוטין בריאה נפשית זה כבר ברור לי מעל כל צל של ספק... וקשה יותר לשפוט אנשים על התמודדותם עם לקויות-נפשיות

 

[easternstar]

ההתרשמות שלי היא שברגע שאיילת ממש נשברה

וראו את השבירה בכל הבית ענבר נזכרה שלא יפה לא לעזור וישבה לידה. אני זוכר איך איתן כעס על איילת והיא נשברה והלכה לבכות וענבר ישבה ושרה שירים בחצר בפנים מחייכות. כשאתי בכתה פעם הן לא התנהגו בצורה שהתנהגו לאיילת. ממה שאני ראיתי ענבר היא חברה מהגהינום אבל אתה נותן לה אשראי שהיא פשוט אטומה ומטומטמת..לא נראה לי אבל אולי..

 

[Klayhamn]

ובכן..

אנחנו הגענו מזמן למסקנה שהיא "עיוורת". אני כבר לא יכול למנות את כמות הפעמים שזיהינו מצבים ברורים שענבר פשוט נכשלת לקרוא נכון. לכן את תיאורית ה-"מטומטמת" אי-אפשר לפסול על הסף. זה שההתנהגות של ענבר היא נוראית ושגויה --- זה נכון. השאלה היא עד כמה אפשר לשפוט אותה. אם קודם חשבתי שאפשר לשפוט אותה בלי למצמץ, הדברים שאשכולית אמרה + עוד כמה דברים (כמו העובדה שלענבר יש משהו שהיא "לא יכולה לדבר עליו", והיא - בניגוד לקרן/אתי - לא שקרנית ) גורמים לי לחשוב שיכול להיות שיש דברים נוספים שאנחנו לא מודעים להם שמשנים את התמונה לא צריך לסלוח לענבר על הכל, התמונה לא "מתהפכת" באורח קסם, אני לא שוכח את כל מה שראיתי בחודש וחצי האחרונים --- אני רק מנסה להציע חשיבה מחודשת בנושא, ושקילת כל האפשרויות וכל ההיבטים -- גם אם בסוף נגיע לאותה מסקנה. אני בסך הכל מבקש לפתוח את זה לדיון

 

[easternstar]

יש לך טעות משפטית עובדתית

על פי ההנחיות שאני מכיר מלימודי באוניברסיטה כל איום בהתאבדות עובר מיד לפסיכיאטר. איריס היא פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית ולכן לא יכולה לטפל ואסור לה לתת כדורים. לפי דבריך ענבר שמעה איומי התאבדות ושמרה אותם לעצמה? ואיפה המצלמות והמקרופונים 24 שעות ביממה? לפי המצב החוקי שאני מכיר לא יתכן שישאירו מישהו שמאיים בהתאבדות. לכן אם היה איום התאבדות הוא היה יכול להיות רק בשעות האחרונות כשאיילת רצתה ללחוץ לעזוב..

 

[Klayhamn]

אבל

אנחנו גם לא יודעים האם בכל ביקוריה מחוץ לוילה - אולי היא גם ראתה פסיכיאטר? אנחנו פשוט לא יודעים . היא חוותה סוג של התמוטטות, ולא אני ולא אתה יודעים לאן היא הלכה, במי נפגשה, ומה הטיפול (אם בכלל) שנקבע לה אני יודע שפסיכיאטר נותן כדורים ולא פסיכולוג, אבל זו אחריותה של איריס לזהות את המצב ולהעבירה לפסיכיאטר במידת הצורך (ואנחנו כאמור לא יודעים אם זה קרה או לא). הכל פה ספקולציות, אבל גם הקביעה ש-"לא היה כלום, ענבר ממציאה הכל", היא השערה. סבירה מאוד --- אבל השערה. אני הצעתי שנשקול את הדברים, זה הכל. אין פה את "דבריי" כי אני לא טוען שום דבר, אלא רק מציע אפשרות.

 

[דקל69]

קליי - נראה לי שכל האמירה הזאת וגם המילים

שענבר הטיחה באיילת שהיא חוששת לחייה הם פרי האבחנה האישית של ענבר בלבד שאיילת עלולה לשים יד בנפשה. היא עשתה על דעת עצמה אבחון לאיילת וקבעה את המסקנה לפי הדאון שהבחינה שקיים אצל איילת, היא אולי גם לקחה יוזמה ועל דעת עצמה התריעה על הדברים האלה להפקה והם הזהירו אותה שלא תחליט דברים כאלה על דעת עצמה ומכאן המרמור והכעס של ענבר שההפקה לא ראתה את הדברים בעין שלה. ראינו כבר הרבה בנות נשברות ומתרסקות שם, עד לרמה של בי"ח, התעלפות, בכי. גם ליז ולירון עברו משבר חמור, היו בודדות, מסכנות, פגועות, עזובות ועדיין הההפקה לא שילחה אותן הביתה. כנראה שהם ראו את סימני השבירה של איילת אך לא שמעון משפט כזה שנאמר על ידה, שאחרת אני מאמינה שהיו לוקחים את איילת לטיפול ומוציאים אותה מיידית. אולי (וזאת רק סברה) ענבר היא זאת שניסתה לשכנע אותם שאיילת עלולה לעשות כך והיא פשוט כועסת ועצבנית שההפקה לא הקשיבה בקולה ולא ביצעה כמבוקש. אם ההפקה ידעה שאיילת פורשת יכלו לעשות הצבעה חוזרת (ואז אתי בוודאות היתה מועמדת ללא הקולות שהלכו לאיילת), כנראה ההפקה רצתה את ההעמדה של ענבר בכדי להחזיר אותה לקרקע. אני שמעתי שענבר בבוקר התרעמה על איילת שהיא נמאסה עליה לגמרי והיא רוצה להגיע איתה למצב של בוקר טוב בלבד וזהו, לא מגע עין וגם לא ישבה בחברותא - ככה מתנהגת בחורה וחברה ששומעת שאיילת איימה לשים יד בנפשה?

 

[Klayhamn]

יכול להיות שאתם צודקים

אני רק מנסה למנוע מהדיון להפוך לאמירת "הן" קולקטיבית

ולפחות לנסות להעלות לדיון את האופציה השניה. עובדה היא שבסוף איילת יצאה מהתכנית ללא הדחה. האם איילת פרשה - או שהחליטו להוציא אותה "מסיבות אישיות"? האם ענבר באמת עשתה אבחנה לאיילת על דעת עצמה, או שמא היו דברים בגו? האם סתם נסתה לתרץ את ההתרחקות ממנה - או שמא באמת, ובאופן מוצדק, היה לה קשה מאוד להתמודד איתה? האם ההפקה באמת הייתה מוציאה אותה, או אולי הייתה מבקשת מאיריס לעשות לה שיחה ולתת לה כמה כדורים? לא הכל ברור - ולכן השיפוט פה, עבורי, לא חד-משמעי כמו קודם

 

[דקל69]

אנ לא בוודאות יודעת מה נכון, רק המשפט שנאמר

ע"י ענבר שהיא חוששת לחייה של איילת נשמע כאבחון אישי שלה. שאם איילת באמת איימה או השמיעה מחשבה כזאת אז ענבר היתה מתבטאת אחרת, המשפט הזה מעיד על מחשבה של ענבר יותר מאשר על אמירה של איילת. יכול להיות שהיא באמת חשבה והאמינה בכך בלב שלם ודאגה לה, אבל לפי הנאום של ענבר יותר חשוב לה איך היא מצטיירת בחוץ ושכולם מאשימים אותה בפרישה של איילת מאשר שלומה של איילת. היא מתמרמרת על איילת שבמקום להיות מועמדת במקומה היא פשוט פרשהה, ואני רק תוהה - הרי זה היה רצונה של ענבר לראות את איילת בחוץ, כך שאם זה בא מחשש לחייה ולשומה היא היתה צריכה לשמוח שהמטרה הושגה גם אם על חשבון ההעמדה שלה עצמה. ענבר נראתה מאוד כועסת על העמדתה בגלל הפרישה של איילת יותר משמחה, כביכול, שחייה של איילת "ניצלו" בעקבות הפרישה.