רבה חנה ו-hagk
- פותח הנושא אפרת12
- פורסם בתאריך
חגית,
אני חושבת שהיית נפלאה ! הקול הרועד (ולא משנה למה, אם מבכי או מהתרגשות) היה, גם הוא, עדות לקושי ולכאב הכרוכים בכל התהליך של הטיפולים, ולצורך בחשיפה. הטיעונים שציינת היו מצויינים, ובכלל - יצרת את הרושם האמיתי והכואב של חוויית הטיפולים. האיש ואני נצמדנו למרקע (דבר נדיר מאוד בביתנו), הקשבנו בקשב רב, ודווקא קולך הרועד קימעה גרם לנו להזדהות עמוקה. אני בטוחה שגם אחרים, שאינם בטיפולים, הרגישו כמונו. העברת את המסר מצויין ועל כך - כל הכבוד
!!
אני חושבת שהיית נפלאה ! הקול הרועד (ולא משנה למה, אם מבכי או מהתרגשות) היה, גם הוא, עדות לקושי ולכאב הכרוכים בכל התהליך של הטיפולים, ולצורך בחשיפה. הטיעונים שציינת היו מצויינים, ובכלל - יצרת את הרושם האמיתי והכואב של חוויית הטיפולים. האיש ואני נצמדנו למרקע (דבר נדיר מאוד בביתנו), הקשבנו בקשב רב, ודווקא קולך הרועד קימעה גרם לנו להזדהות עמוקה. אני בטוחה שגם אחרים, שאינם בטיפולים, הרגישו כמונו. העברת את המסר מצויין ועל כך - כל הכבוד
אמא של שחף
New member
הייתן מעולות
כל הכבוד לכם חזקו ואמצו אנחנו איתכם .
כל הכבוד לכם חזקו ואמצו אנחנו איתכם .
ענת אום יפתח
New member
ועכשיו - לחלק האמוציונאלי...
מכיוון שכתבו כאן כבר ממש הכל , רוצה לחלוק איתך , חנה , את החוויה האישית שלי כשצפיתי בתוכנית: מהרגע שדן מרגלית אמר את המילה "פריון" ונגלה לעיני הצופים פאנל המשתתפים + חגית מאחורי הפרגוד - נפתחו אצלי הסכרים בשתי העיניים (ולא , אלה ל-א ההורמונים...) והתחלתי לדמוע , שלא לומר לזלוג
. למה ? התרגשתי מאוד. פתאום התרגשתי כל כך שוב לראות את אייל ואסנת , אותך , את ליאור - ולדעת שהצלחתם. שיש לכם ילד. בכיתי עם חגית כי צבת תפסה לי בגרון וכל התחושות של אי הוודאות "האם ומתי אצליח להרות" מתקופת הטיפולים שבו והציפו בי כל חלקה טובה. לטעמי אכן הדיון הסתיים כשידם של "הטובים" על העליונה. באמת שכל הטיעונים האחרים היו בלתי רלוונטיים ופרופ' שנקר צריך לעשות בדק בית ו"לייעל" את עצמו מכיוון שאין קשר בין שמיטה להר סיני (הוא דיקלם סיסמאות מבלי להתייחס לעובדות בדיון...די פאתטי איף יו אסק מי
). פרופ' משיח - כל הכבוד. להט משכנע , זורם ובהיר וכנ"ל חן רשף (חמוד , לא? - רגע , ענת - את נשואה כבר. להירגע.
) חנה - היית פשוט נפלאה. מעוררת אמפתיה בצורה אמיתית וגם את , חגית. גאה על שאני מכירה אתכן. פשוט - הרגשתי שאני חלק ממשפחה מגובשת ששתי נציגות שלה מדברות בטלוויזיה. עכשיו ברור יותר למה "נבלעה" רבע חבילת טישיו?
. יהיה טוב. אין בטוחה ממני שהסיפור הקפקאי הזה יגמר בכי טוב. ענת.
מכיוון שכתבו כאן כבר ממש הכל , רוצה לחלוק איתך , חנה , את החוויה האישית שלי כשצפיתי בתוכנית: מהרגע שדן מרגלית אמר את המילה "פריון" ונגלה לעיני הצופים פאנל המשתתפים + חגית מאחורי הפרגוד - נפתחו אצלי הסכרים בשתי העיניים (ולא , אלה ל-א ההורמונים...) והתחלתי לדמוע , שלא לומר לזלוג
מרב של ערן
New member
לגבי פרופ' שנקר
מקורות יודעי דבר אמרו לי שהוא תמיד חייב להיות מה שכולם לא. יש לי עובד כזה - כולם אומרים שחור הוא חייב מתך עקרון להגיד לבן, כולם אומרים יום הוא חייב לטעון שזה לילה.
מקורות יודעי דבר אמרו לי שהוא תמיד חייב להיות מה שכולם לא. יש לי עובד כזה - כולם אומרים שחור הוא חייב מתך עקרון להגיד לבן, כולם אומרים יום הוא חייב לטעון שזה לילה.
../images/Emo8.gifאני דווקא בכיתי בסיום...
כשהראיון התחיל הייתי כבר במיטה (אתמול לא הייתי מחוברת ולא ידעתי על קיומו...) חברה התקשרה ומיד קפצתי לראות. רבתי עם המסך בכל פעם שחיניץ מילמל משהו לא ברור נאמתי לבעלי שרק הינהן (ושאל למה אני רבה איתו. הוא הרי מסכים) - וחזרתי למיטה... ושם נפרץ הסכר... לא יודעת למה ... אולי בגלל התגובה של משרד האוצר והבריאות ואולי גם בגלל ח"כ חן שבעצם לא הבטיח להצביע נגד התקציב אלא לנסות לשנות בין קריאה ראשונה ושניה...התחושה שלי הייתה שזה יקבר בין מליון נושאים ויעבור בממשלה. אבל אל תקחו אותי ברצינות אני תמיד פסימית - מקסימום מופתעת לטובה
כשהראיון התחיל הייתי כבר במיטה (אתמול לא הייתי מחוברת ולא ידעתי על קיומו...) חברה התקשרה ומיד קפצתי לראות. רבתי עם המסך בכל פעם שחיניץ מילמל משהו לא ברור נאמתי לבעלי שרק הינהן (ושאל למה אני רבה איתו. הוא הרי מסכים) - וחזרתי למיטה... ושם נפרץ הסכר... לא יודעת למה ... אולי בגלל התגובה של משרד האוצר והבריאות ואולי גם בגלל ח"כ חן שבעצם לא הבטיח להצביע נגד התקציב אלא לנסות לשנות בין קריאה ראשונה ושניה...התחושה שלי הייתה שזה יקבר בין מליון נושאים ויעבור בממשלה. אבל אל תקחו אותי ברצינות אני תמיד פסימית - מקסימום מופתעת לטובה
רק תלמידי ישיבות? יש עוד פרזיטים
יש במדינה הזו אזרחים שהדת שלהם מתירה להם לשאת יותר מאישה אחת. אז הם מתחתנים עם כמה נשים, עושים לכל אחת מהן כמה ילדים, וחיים מהביטוח הלאומי. זה מגיע לעשרות אלפי שקלים בחודש. מיתר לציין שאלו אנשים שמעולם לא עבדו ולא תרמו כלום (וגם לא שילמו ביטוח לאומי). אגב, גם את ביטוח הבריאות של עשרות ילדיהם מממנת המדינה. יש גם אזרחים שהדת שלהם מתירה להם לשאת רק אשה אחת וגם הם עושים ילדים בסיטונות למרות שאין להם וגם לא יהיה להם איך לפרנס אותם (כי ברור להם שהמדינה תפרנס אותם). סך כל תשלומי ההעברה במדינה הוא שערורייתי. אז לא מספיק שרמת החיים שלנו נפגעת באופן קבוע בשוטף בגללם (הם רק לוקחים), כשאנחנו צריכים עזרה אומרים לנו: מצטערים (או לא) אבל אין???
יש במדינה הזו אזרחים שהדת שלהם מתירה להם לשאת יותר מאישה אחת. אז הם מתחתנים עם כמה נשים, עושים לכל אחת מהן כמה ילדים, וחיים מהביטוח הלאומי. זה מגיע לעשרות אלפי שקלים בחודש. מיתר לציין שאלו אנשים שמעולם לא עבדו ולא תרמו כלום (וגם לא שילמו ביטוח לאומי). אגב, גם את ביטוח הבריאות של עשרות ילדיהם מממנת המדינה. יש גם אזרחים שהדת שלהם מתירה להם לשאת רק אשה אחת וגם הם עושים ילדים בסיטונות למרות שאין להם וגם לא יהיה להם איך לפרנס אותם (כי ברור להם שהמדינה תפרנס אותם). סך כל תשלומי ההעברה במדינה הוא שערורייתי. אז לא מספיק שרמת החיים שלנו נפגעת באופן קבוע בשוטף בגללם (הם רק לוקחים), כשאנחנו צריכים עזרה אומרים לנו: מצטערים (או לא) אבל אין???
../images/Emo24.gifכל הכבוד בנות על היצוג ו
דעתי הצנוע: חנה -כפי שכתבתי לך למעלה - הית 100 % ולא ארחיב. "נועם"-דיברת בהתרגשות רבה,נגעת בנושאים כואבים(השואה-מסכימה מאוד),נחישותך פרצה דרך המסך כל הכבוד בנות!!! פרופ' משיח-אין מילים-עיניני מאוד,נחרץ מאוד יחד עם זאת מאוד מאוד עובדתי וכפי שידוע עם עובדות לא מתווכחים(רק כנראה ביבי לא שמע על כך) ח"כ משינוי-מורידה לו כובע הפוץ(סליחה) הזה עם הסקר שלו,שאפרופו נעשה לצרכים אחרים ,חזר כל הזמן על המשפט-הדעת אזרחי מדינת ישראל... שלא ברור איזה אזרחים הוא שאל קיבל
בפרצוף המנופח שלו מח"כ של שינוי. מדהים אותי איך אנשים מופעים בטלויזיה למול עיניהם של כמה מאות אלפי אנשים ומדברים שטויות - היתה לי הרגשה שהוא לא מחובר לתוכנית בכלל. ואחרון חביב-פרופ' השני- נו באמת,מה ליעל,מה יעילות בטיפולי פוריות,מה זה טיפול שמראש יודעים שלא יצליח,מה השטויות האלו?????????????? חבל מאוד שהוגדש כל כך מעט זמן לנושא כלכך חשוב וכואב אבל אני בטוחה שזו רק ההתחלה וזה יהיה כמו כדור שלג בסופו של דבר מתברר שככל שיותר אנשים נחשפים לבעית הפוריות נזכה לתמיכה רחבה יותר של הציבור ישר כוח לכולנו ושוב תודה מתי
דעתי הצנוע: חנה -כפי שכתבתי לך למעלה - הית 100 % ולא ארחיב. "נועם"-דיברת בהתרגשות רבה,נגעת בנושאים כואבים(השואה-מסכימה מאוד),נחישותך פרצה דרך המסך כל הכבוד בנות!!! פרופ' משיח-אין מילים-עיניני מאוד,נחרץ מאוד יחד עם זאת מאוד מאוד עובדתי וכפי שידוע עם עובדות לא מתווכחים(רק כנראה ביבי לא שמע על כך) ח"כ משינוי-מורידה לו כובע הפוץ(סליחה) הזה עם הסקר שלו,שאפרופו נעשה לצרכים אחרים ,חזר כל הזמן על המשפט-הדעת אזרחי מדינת ישראל... שלא ברור איזה אזרחים הוא שאל קיבל
הערה בנוגע להופעה בפופוליטיקה אתמול
ראיתי את התכנית בעניין רב ואני חושבת שהנשים שייצגו את המאבק הזה עשו זאת בכבוד ובאומץ רב. שתי הערות: 1. אני מסכימה עם אלו החושבים שאיזכור השואה לא מתאים. 2. כאשר מדברים איתנו על העלויות כדאי להזכיר שרבים מהאנשים הנזקקים לטיפולי פוריות יגדלו אנשים פרודוקטיביים שיתרמו לחברה, גם בעזרת המיסים שישלמו למדינה, כאשר אנשים רבים מדי במדינה הזו, שמקבלים כספי מדינה ועושים ילדים בלי חשבון - לא תורמים למדינה. צריך להעביר תקציבים משם, לפה או במילים אחרות - להפסיק לתקצב תלמידי ישיבות ולהעביר את הכסף להפריות מבחנה.
ראיתי את התכנית בעניין רב ואני חושבת שהנשים שייצגו את המאבק הזה עשו זאת בכבוד ובאומץ רב. שתי הערות: 1. אני מסכימה עם אלו החושבים שאיזכור השואה לא מתאים. 2. כאשר מדברים איתנו על העלויות כדאי להזכיר שרבים מהאנשים הנזקקים לטיפולי פוריות יגדלו אנשים פרודוקטיביים שיתרמו לחברה, גם בעזרת המיסים שישלמו למדינה, כאשר אנשים רבים מדי במדינה הזו, שמקבלים כספי מדינה ועושים ילדים בלי חשבון - לא תורמים למדינה. צריך להעביר תקציבים משם, לפה או במילים אחרות - להפסיק לתקצב תלמידי ישיבות ולהעביר את הכסף להפריות מבחנה.
כן ולא ../images/Emo3.gif
כן - חשוב להעלות גם טיעונים כלכליים-רציונליים. לא - אסור לוותר על טיעונים אמוציונליים (גם אם ממש טעונים, כמו עניין השואה). דמגוגיה או לא - כבר הוכח בעבר שהחלטות במערכת הפוליטית לא מתקבלות בהכרח על סמך שיקולים רציונליים וניתוחים כלכליים. אני חוזרת ומזכירה את הילדה חולת הסרטן בת ה-17 שהרעידה את רשתות התקשורת (לפני מספר שנים) ופרטה על כל נים ונים בנפשנו בדמעותיה וברגישותה המדהימה - ואגב כך, הצליחה גם לפרוט על נימי נפשם של הרבה פוליטיקאים ולגרום להכנסת תרופתה לסל הבריאות. (אילו היו ההחלטות מתקבלות על בסיס שיקולים הגיוניים, וכלכליים - לא היה שקל אחד מקוצץ במערכת הבריאות, והיו שקלים רבים מקוצצים במקומות אחרים). ההחלטות במערכת הפוליטית ניזונות מאמוציות. מדמגוגיות. וממה שמשאיר רושם עז, כואב וחזק בתקשורת. החלטות רבות וחשובות מתקבלות עפ"י רושם אמוציונלי, שהתקבל בתקשורת. ואם הטיעון הכל-כך אמוציונלי הזה (לגבי השואה) הצליח לזעזע כמה מחבריך ומקורביך - הוא בודאי יזעזע כמה שרי אוצר, וראש ממשלה אחד. וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים. (ואם לא - אז הם כנראה באמת עשויים מחומר קשיח ויצוּק, שאינו אנושי...)
כן - חשוב להעלות גם טיעונים כלכליים-רציונליים. לא - אסור לוותר על טיעונים אמוציונליים (גם אם ממש טעונים, כמו עניין השואה). דמגוגיה או לא - כבר הוכח בעבר שהחלטות במערכת הפוליטית לא מתקבלות בהכרח על סמך שיקולים רציונליים וניתוחים כלכליים. אני חוזרת ומזכירה את הילדה חולת הסרטן בת ה-17 שהרעידה את רשתות התקשורת (לפני מספר שנים) ופרטה על כל נים ונים בנפשנו בדמעותיה וברגישותה המדהימה - ואגב כך, הצליחה גם לפרוט על נימי נפשם של הרבה פוליטיקאים ולגרום להכנסת תרופתה לסל הבריאות. (אילו היו ההחלטות מתקבלות על בסיס שיקולים הגיוניים, וכלכליים - לא היה שקל אחד מקוצץ במערכת הבריאות, והיו שקלים רבים מקוצצים במקומות אחרים). ההחלטות במערכת הפוליטית ניזונות מאמוציות. מדמגוגיות. וממה שמשאיר רושם עז, כואב וחזק בתקשורת. החלטות רבות וחשובות מתקבלות עפ"י רושם אמוציונלי, שהתקבל בתקשורת. ואם הטיעון הכל-כך אמוציונלי הזה (לגבי השואה) הצליח לזעזע כמה מחבריך ומקורביך - הוא בודאי יזעזע כמה שרי אוצר, וראש ממשלה אחד. וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים. (ואם לא - אז הם כנראה באמת עשויים מחומר קשיח ויצוּק, שאינו אנושי...)
s h i r a 3 0
New member
שלום Kassa
אנסה לענות. סליחה על הטקסט הארוך. לדעת מול כל הטיעונים האמוציונאלים באים אנשים ואומרים שהיום יש בעיות דחופות יותר. מאוד קשה לאנשים להתחבר לטיעונים האלה (בסביבה שלי לפחות זה ממש לא עובד. זה מפחיד את האנשים ומרחיק אותם. הם מעדיפים לא להתווכח איתי. סגנון התגובה הוא של "אין תופסים אדם בצערו", אך ללא הזדהות אמיתית. אולי יש לי מזל רע. לא יודעת). כמו כן, בעיית פוריות אינה דומה לסרטן. סרטן יכול לכאורה לקרות לכל אחד ובכל רגע. אבל טיפולי פוריות? אם יש לך ילדים את/ה כבר מרגיש/ה מחוסנ/ת. אם אין לך ילדים ועוד לא ניסית, בדרך כלל ההנחה היא שלא תהיה בעיה. וגם אם חושבים שתהיה - קשה מאוד להבין את סוג הקשיים וההתמודדות הנמצאים מאחוריה. השאלה למה לא תאמצו מופנית אלי לאחרונה שוב ושוב, ושום הסבר לא עוזר. ולעניין הכנסת השואה - התגובות ששמעתי היו כאלו: "נו, אז כל האמצעים קשרים - כולל מה שעבר על הסבא והסבתא" (ועל אמא שלי), כשאין שום קשר בין הסבל הזה לבין המאבק שלנו. השואה הופכת כך לסיסמא ריקה והמאבק שלנו ללא ענייני. המסר צריך להיות פשוט וחד: אנחנו רוצים להיות הורים. אין רצון טבעי יותר. הפגיעה ביכולת להיות הורה היא פגיעה קשה. היא עלולה "לכרסם" בכל תחומי החיים. יש לנו דרך אחת להיות הורים. אל תקחו לנו אותה. ואם אנו רוצים טיעון רגשי, דבר שאני מסתייגת ממנו, אז שיתיחס לרצון הזה ולפגיעה במרכיב בסיסי בחיינו - הסיכוי לבנות משפחה. מן הבחינה הזו המצגת עובדת פשוט מצויין ונוגעת ישר ללב. ושוב תודה
לכל העושים במלאכה כל יום. בין אם בדרך זו ובין אם בדרך אחרת. בסוף ננצח.
אנסה לענות. סליחה על הטקסט הארוך. לדעת מול כל הטיעונים האמוציונאלים באים אנשים ואומרים שהיום יש בעיות דחופות יותר. מאוד קשה לאנשים להתחבר לטיעונים האלה (בסביבה שלי לפחות זה ממש לא עובד. זה מפחיד את האנשים ומרחיק אותם. הם מעדיפים לא להתווכח איתי. סגנון התגובה הוא של "אין תופסים אדם בצערו", אך ללא הזדהות אמיתית. אולי יש לי מזל רע. לא יודעת). כמו כן, בעיית פוריות אינה דומה לסרטן. סרטן יכול לכאורה לקרות לכל אחד ובכל רגע. אבל טיפולי פוריות? אם יש לך ילדים את/ה כבר מרגיש/ה מחוסנ/ת. אם אין לך ילדים ועוד לא ניסית, בדרך כלל ההנחה היא שלא תהיה בעיה. וגם אם חושבים שתהיה - קשה מאוד להבין את סוג הקשיים וההתמודדות הנמצאים מאחוריה. השאלה למה לא תאמצו מופנית אלי לאחרונה שוב ושוב, ושום הסבר לא עוזר. ולעניין הכנסת השואה - התגובות ששמעתי היו כאלו: "נו, אז כל האמצעים קשרים - כולל מה שעבר על הסבא והסבתא" (ועל אמא שלי), כשאין שום קשר בין הסבל הזה לבין המאבק שלנו. השואה הופכת כך לסיסמא ריקה והמאבק שלנו ללא ענייני. המסר צריך להיות פשוט וחד: אנחנו רוצים להיות הורים. אין רצון טבעי יותר. הפגיעה ביכולת להיות הורה היא פגיעה קשה. היא עלולה "לכרסם" בכל תחומי החיים. יש לנו דרך אחת להיות הורים. אל תקחו לנו אותה. ואם אנו רוצים טיעון רגשי, דבר שאני מסתייגת ממנו, אז שיתיחס לרצון הזה ולפגיעה במרכיב בסיסי בחיינו - הסיכוי לבנות משפחה. מן הבחינה הזו המצגת עובדת פשוט מצויין ונוגעת ישר ללב. ושוב תודה
טוב, אז ככה,
ראשית, אני חושבת שהקהל אליו פונים הוא מאוד הטרוגני. יש כאלה שיחשבו שטיעון השואה הוא דמגוגיה, ויש כאלה שיזילו דמעה. אין אחידות בתגובות. אני, באופן אישי, מאוד מצטמררת בכל פעם כשמוזכר נושא השואה בעניין זה, דווקא משום שבעיניי, זה טיעון כל-כך חזק ונכון, והצעת החוק הזו היא בפירוש הטלת כלייה על משפחות שלמות, שחלקן לפחות, הן דור לניצולי שואה. (בהיבט הכי אישי של העניין - כשאני חושבת על סבי וסבתי שניצלו מהשואה שבה הושמדה כל משפחתם, כולל ילדיהם - נראה לי שבהבאת ילד משלי לעולם אחוש איזו סגירת מעגל והמשכיות, וזב בהחלט מדברן אותי... אבל זה בהיבט המאוד אישי שלי). לא הייתי פוסלת אף טיעון, רק משום שלחלק מהאנשים הוא נראה דמגוגיה. במאבקי חיים יש גם דמגוגיות (זה עדיין לא פוסל את נכונות הטיעון). אבל יש בהחלט כאלו שעבורם זו לא דמגוגיה, אלא גזירת מוות על משפחתם. לגבי הטיעון הראשון שהעלית - אכן, לא כל טיעון אמוציונלי הוא כשר ואכן יש אנשים שלא יגיבו לטיעונים אמוציונליים, אבל יש גם אחרים, וגם אליהם צריך לפנות. ולדעתי, גם בכדי להציג טיעונים אמוציונליים צריך לדעת איך עושים זאת. זו מלאכה בפני עצמה... שימי לב שבסופו של עניין ראש הממשלה הגיב למכתבו של פרופ' דור, שהיה אמוציונלי לחלוטין. בכל המקומות פורסם אודות מכתבו המרגש... מכתב חסר נתונים סטטיסטיים 'יבשים' אך פורט על נימי הרגש וההגיון. אז כנראה שזה עובד... גם על ראש הממשלה. בעיניי אי פריון היא ככל מחלה אחרת. כרוך בה תסכול אדיר על חוסר תפקוד מסויים בגלל מגבלה פיזיולוגית (כמו בכל מחלה אחרת, גם סרטן), כרוך בה קושי נפשי, ומוגבלות חברתית, כרוכות בה פרוצדורות פולשניות, זריקות ותרופות. וכרוך בה גם חשש אדיר מפני מוות (רגשי, בעיקר). כמו שאמרתי - בעיניי הנסיון להשוות בין חולים אחרים למטופלי פריון הוא לא יותר מאשר דמגוגיה סוּפר-זוֹלה. יש מגוון מחלות, ואין בכלל מקום להשוואה ביניהם. כל מחלה דורשת את הטיפול הראוי. ולסיום - בתגובה למסר שאת חושבת שצריך להעביר (אנו רוצים להיות הורים...וכו') - אף אחד לא מונע ממך את הזכות להיות הורה. אף אחד לא מגביל את הילודה בארץ. האוצר מגביל את הכסף שיועבר למטרות אלו. והמסר צריך להתרכז בטיעון מספיק הגיוני ואמוציונלי מדוע יש להעביר כסף גם למטרות אלו. וטיעון השואה והצורך של משפחות הניצולים בהמשכיות הוא טיעון נכון, צודק וחזק בעניין זה.
ראשית, אני חושבת שהקהל אליו פונים הוא מאוד הטרוגני. יש כאלה שיחשבו שטיעון השואה הוא דמגוגיה, ויש כאלה שיזילו דמעה. אין אחידות בתגובות. אני, באופן אישי, מאוד מצטמררת בכל פעם כשמוזכר נושא השואה בעניין זה, דווקא משום שבעיניי, זה טיעון כל-כך חזק ונכון, והצעת החוק הזו היא בפירוש הטלת כלייה על משפחות שלמות, שחלקן לפחות, הן דור לניצולי שואה. (בהיבט הכי אישי של העניין - כשאני חושבת על סבי וסבתי שניצלו מהשואה שבה הושמדה כל משפחתם, כולל ילדיהם - נראה לי שבהבאת ילד משלי לעולם אחוש איזו סגירת מעגל והמשכיות, וזב בהחלט מדברן אותי... אבל זה בהיבט המאוד אישי שלי). לא הייתי פוסלת אף טיעון, רק משום שלחלק מהאנשים הוא נראה דמגוגיה. במאבקי חיים יש גם דמגוגיות (זה עדיין לא פוסל את נכונות הטיעון). אבל יש בהחלט כאלו שעבורם זו לא דמגוגיה, אלא גזירת מוות על משפחתם. לגבי הטיעון הראשון שהעלית - אכן, לא כל טיעון אמוציונלי הוא כשר ואכן יש אנשים שלא יגיבו לטיעונים אמוציונליים, אבל יש גם אחרים, וגם אליהם צריך לפנות. ולדעתי, גם בכדי להציג טיעונים אמוציונליים צריך לדעת איך עושים זאת. זו מלאכה בפני עצמה... שימי לב שבסופו של עניין ראש הממשלה הגיב למכתבו של פרופ' דור, שהיה אמוציונלי לחלוטין. בכל המקומות פורסם אודות מכתבו המרגש... מכתב חסר נתונים סטטיסטיים 'יבשים' אך פורט על נימי הרגש וההגיון. אז כנראה שזה עובד... גם על ראש הממשלה. בעיניי אי פריון היא ככל מחלה אחרת. כרוך בה תסכול אדיר על חוסר תפקוד מסויים בגלל מגבלה פיזיולוגית (כמו בכל מחלה אחרת, גם סרטן), כרוך בה קושי נפשי, ומוגבלות חברתית, כרוכות בה פרוצדורות פולשניות, זריקות ותרופות. וכרוך בה גם חשש אדיר מפני מוות (רגשי, בעיקר). כמו שאמרתי - בעיניי הנסיון להשוות בין חולים אחרים למטופלי פריון הוא לא יותר מאשר דמגוגיה סוּפר-זוֹלה. יש מגוון מחלות, ואין בכלל מקום להשוואה ביניהם. כל מחלה דורשת את הטיפול הראוי. ולסיום - בתגובה למסר שאת חושבת שצריך להעביר (אנו רוצים להיות הורים...וכו') - אף אחד לא מונע ממך את הזכות להיות הורה. אף אחד לא מגביל את הילודה בארץ. האוצר מגביל את הכסף שיועבר למטרות אלו. והמסר צריך להתרכז בטיעון מספיק הגיוני ואמוציונלי מדוע יש להעביר כסף גם למטרות אלו. וטיעון השואה והצורך של משפחות הניצולים בהמשכיות הוא טיעון נכון, צודק וחזק בעניין זה.
ליאור של חנה
New member
אני רוצה להתייחס רק לפסקה האחרונה
את טוענת שאף אחד לא מונע את הזכות להורות אני עם זה לא מסכים לפיכך כל טענה באשר היא על התקציב לא ראוייה גם כאשר טוענים כנגד התקציב על השקעת משאבים גדולים מדי לנושא כזה או משאבים קטנים מדי לנושא אחר אני אקח דוגמאות שאת השתמשת בהן בעבר להמחיש את טענתי זו את מתקוממת על העברת כספים להתנחלויות ולישיבות כי לולא כספים אלו ההתנחלויות והישיבות היו מצטמצמות אני בטוח שבמאמצים אלו או אחרים הם היו מצליחים לגייס משאבים ממקורות אחרים וזה נכון בדיוק כמו להגיד שאין מניעת הזכות להורות כי אנשים כבר יימצאו מאיפה לגרד כסף להפריות כאשר מדברים על עלויות גדולות (ובטח במצב הכלכלי הקיים כיום) כל חוסר באגורה מרחיקה מאוד מהיכולת לממש את הזכות אבל יש בזה יותר מכך התקציב מהווה מעבר לכסף גם חלון ראווה לסדרי העדיפויות של מדינת ישראל ובינינו - לדעתי יותר מרגיז אותך עצם העלאת נושאים מסויימים לסדר העדיפות הלאומי מאשר רק הכסף שכרוך בכך ואמירה של מדינת ישראל בנושא הזה היא חד משמעית - נושא הילודה אינו בראש מעייננו וכשמדינה מביעה עמדה שכזו הרי יש כאן פגיעה או לפחות הטלת ספק בזכותנו להורות
את טוענת שאף אחד לא מונע את הזכות להורות אני עם זה לא מסכים לפיכך כל טענה באשר היא על התקציב לא ראוייה גם כאשר טוענים כנגד התקציב על השקעת משאבים גדולים מדי לנושא כזה או משאבים קטנים מדי לנושא אחר אני אקח דוגמאות שאת השתמשת בהן בעבר להמחיש את טענתי זו את מתקוממת על העברת כספים להתנחלויות ולישיבות כי לולא כספים אלו ההתנחלויות והישיבות היו מצטמצמות אני בטוח שבמאמצים אלו או אחרים הם היו מצליחים לגייס משאבים ממקורות אחרים וזה נכון בדיוק כמו להגיד שאין מניעת הזכות להורות כי אנשים כבר יימצאו מאיפה לגרד כסף להפריות כאשר מדברים על עלויות גדולות (ובטח במצב הכלכלי הקיים כיום) כל חוסר באגורה מרחיקה מאוד מהיכולת לממש את הזכות אבל יש בזה יותר מכך התקציב מהווה מעבר לכסף גם חלון ראווה לסדרי העדיפויות של מדינת ישראל ובינינו - לדעתי יותר מרגיז אותך עצם העלאת נושאים מסויימים לסדר העדיפות הלאומי מאשר רק הכסף שכרוך בכך ואמירה של מדינת ישראל בנושא הזה היא חד משמעית - נושא הילודה אינו בראש מעייננו וכשמדינה מביעה עמדה שכזו הרי יש כאן פגיעה או לפחות הטלת ספק בזכותנו להורות
ליאור, אני מסכימה איתך ב-100%
שההקצאה התקציבית מהווה מדד לסדר העדיפויות (המעוות, לטעמי) של המדינה. אני מסכימה איתך ב-100% שהתקציב המעוות הזה מעמיד את עניין הילודה (בעיקר של זוגות בלתי פוריים) לא בדיוק בראש מעיינה של המדינה, ואני מסכימה איתך שמעבר לכסף - מקומם אותי הרבה יותר סדר העדיפויות המעוות, שבאופן תמידי פוגע בחלשים, ומחזק את החזקים ממילא. זו הסיבה שאני גם חושבת שלא צריך לקצץ בתוך מערכת הבריאות, אלא במקומות אחרים, שציינת בדבריך. עם זאת, מאידך, ובקרב זוגות פוריים עד מאוד - המדינה בהחלט מעודדת ילודה. המדינה מעבירה תקציבים ומעודדת משפחות מרובות ילדים - אז היכן כאן הפגיעה בילודה ?? המדינה לא הטילה וטו על מספר הילדים מעולם, ואכן - מסתובבות בינינו משפחות עם 5,6,10 וגם 15 ילדים....בלי שהמדינה תניד עפעף, ובלי שהיא תגביל את לידתם. כך שהטיעון שהמדינה פוגעת בילודה הוא טיעון קצת גורף, הניתן להפרכה בדוגמאות שלעיל. המדינה העבירה את עניין הילודה ממקום ראשון בסדר העדיפויות שלה למקום הרבה פחות מרכזי, שבו מי שיכול ללדת לא על חשבונה - קדימה. שיעשה זאת. ומי שזקוק לתמיכה ומימון - יוגבל. המדינה מתנערת מהאחריות שלה כלפי אזרחיה, וביום בהיר אחד מחליטה לשלול מאזרחים מסויימים זכויות שהיו להם עד עתה, באמצעות מניעת מימון, בלא שהיא מעניקה להם כל אלטרנטיבה מציאותית אחרת. (לדוגמא: מתן זיכוי במס הכנסה) אבל היא בהחלט לא מונעת ילודה באופן גורף. היא מתנערת מנכונותה לטפל בחולים ובמומים מסויימים, בלי שהיא מעניקה לנו אופציות אחרות.
שההקצאה התקציבית מהווה מדד לסדר העדיפויות (המעוות, לטעמי) של המדינה. אני מסכימה איתך ב-100% שהתקציב המעוות הזה מעמיד את עניין הילודה (בעיקר של זוגות בלתי פוריים) לא בדיוק בראש מעיינה של המדינה, ואני מסכימה איתך שמעבר לכסף - מקומם אותי הרבה יותר סדר העדיפויות המעוות, שבאופן תמידי פוגע בחלשים, ומחזק את החזקים ממילא. זו הסיבה שאני גם חושבת שלא צריך לקצץ בתוך מערכת הבריאות, אלא במקומות אחרים, שציינת בדבריך. עם זאת, מאידך, ובקרב זוגות פוריים עד מאוד - המדינה בהחלט מעודדת ילודה. המדינה מעבירה תקציבים ומעודדת משפחות מרובות ילדים - אז היכן כאן הפגיעה בילודה ?? המדינה לא הטילה וטו על מספר הילדים מעולם, ואכן - מסתובבות בינינו משפחות עם 5,6,10 וגם 15 ילדים....בלי שהמדינה תניד עפעף, ובלי שהיא תגביל את לידתם. כך שהטיעון שהמדינה פוגעת בילודה הוא טיעון קצת גורף, הניתן להפרכה בדוגמאות שלעיל. המדינה העבירה את עניין הילודה ממקום ראשון בסדר העדיפויות שלה למקום הרבה פחות מרכזי, שבו מי שיכול ללדת לא על חשבונה - קדימה. שיעשה זאת. ומי שזקוק לתמיכה ומימון - יוגבל. המדינה מתנערת מהאחריות שלה כלפי אזרחיה, וביום בהיר אחד מחליטה לשלול מאזרחים מסויימים זכויות שהיו להם עד עתה, באמצעות מניעת מימון, בלא שהיא מעניקה להם כל אלטרנטיבה מציאותית אחרת. (לדוגמא: מתן זיכוי במס הכנסה) אבל היא בהחלט לא מונעת ילודה באופן גורף. היא מתנערת מנכונותה לטפל בחולים ובמומים מסויימים, בלי שהיא מעניקה לנו אופציות אחרות.
ליאור של חנה
New member
ועכשיו אוכל להשלים את הטיעון
הדבר משול לכך שהמדינה תשנה את המדיניות לגבי ההקלות בנושא מכוניות לנכים זה לא שהיא מונעת מהם להתנייע היא "רק" מתנערת ממי שאין בידיו את הממון לכך כאשר 2% מהילודה השנתית תבלם זה אכן יהיה יותר מאשר סתם "לא מונעת את מימוש הזכות"
הדבר משול לכך שהמדינה תשנה את המדיניות לגבי ההקלות בנושא מכוניות לנכים זה לא שהיא מונעת מהם להתנייע היא "רק" מתנערת ממי שאין בידיו את הממון לכך כאשר 2% מהילודה השנתית תבלם זה אכן יהיה יותר מאשר סתם "לא מונעת את מימוש הזכות"
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.