שרשור פרק סיום הסדרה אבודים
- פותח הנושא עומרי חיון
- פורסם בתאריך
צודק, לא לכל סידרה נשארים ערים
כל הלילה או קמים מוקדם בבוקר וצופים בסיום שלה. אני עשיתי את זה רק בשביל שלוש תוכניות נוספות: הסיום של סיינפלד (כי כולם עשו את זה), הסיום של ER (כמחווה לתוכנית האהובה עליי למרות שכמעט ולא צפיתי בשלושת העונות האחרונות), ו-ugly betty (כי מדובר באחת התוכניות היותר טובות של העשור, ועם אחד השיפ היותר יפה -לא בהקשר חיצוני אלא פנימי- ורומנטי שאי פעם נראו על המסך הקטן)
כל הלילה או קמים מוקדם בבוקר וצופים בסיום שלה. אני עשיתי את זה רק בשביל שלוש תוכניות נוספות: הסיום של סיינפלד (כי כולם עשו את זה), הסיום של ER (כמחווה לתוכנית האהובה עליי למרות שכמעט ולא צפיתי בשלושת העונות האחרונות), ו-ugly betty (כי מדובר באחת התוכניות היותר טובות של העשור, ועם אחד השיפ היותר יפה -לא בהקשר חיצוני אלא פנימי- ורומנטי שאי פעם נראו על המסך הקטן)
../images/Emo58.gif אני חושב שה"הברקה" והייחוד של הסידרה
במה שהיא אמרה, התבטא במשהו קטנטן בסוף. הסיום , מבחינת אנשים שבעצם כל הזמן היו "מתים", או חיים בעולם שמעבר. זה לא רעיון חדש בכלל. זה טוויסט כבר נדוש בשנים האחרונות. אבל דווקא אני , לקחתי לעצמי את החידוש במשפט אחד בסוף , קטן, שכמו שהמטריקס הביא רעיון שהיא חדשני אז (למי שלא הכיר אותו מספרי פילוסופיה של בודריארד משנות ה70) - על המציאות שאנו חווים ,והאם באמת יש מולנו את הדברים שאנחנו רואים אותם ? ככה גם "אבודים" זרקו בסוף משפט , לגבי זה שאין "כאן ועכשיו". אין זמנים ואין רצף... היקומים מתקיימים בזמנים שלהם, בלי קשר קוהרנטי.. הכל מבולבל , ואין משמעות .. אם הדבר קרה אתמול או מחר , בסוף כולם ייפגשו באותו מקום... ועלינו לא להסתכל על הדברים בצורה הכרונולוגית המקבועות של מימדי מקום וזמן שאנחנו מכירים אותם. אולי זה המסר החדשני , מבחינה "מדעית" שהסידרה מורישה אחריה לפיתוח הרעיון הזה.
במה שהיא אמרה, התבטא במשהו קטנטן בסוף. הסיום , מבחינת אנשים שבעצם כל הזמן היו "מתים", או חיים בעולם שמעבר. זה לא רעיון חדש בכלל. זה טוויסט כבר נדוש בשנים האחרונות. אבל דווקא אני , לקחתי לעצמי את החידוש במשפט אחד בסוף , קטן, שכמו שהמטריקס הביא רעיון שהיא חדשני אז (למי שלא הכיר אותו מספרי פילוסופיה של בודריארד משנות ה70) - על המציאות שאנו חווים ,והאם באמת יש מולנו את הדברים שאנחנו רואים אותם ? ככה גם "אבודים" זרקו בסוף משפט , לגבי זה שאין "כאן ועכשיו". אין זמנים ואין רצף... היקומים מתקיימים בזמנים שלהם, בלי קשר קוהרנטי.. הכל מבולבל , ואין משמעות .. אם הדבר קרה אתמול או מחר , בסוף כולם ייפגשו באותו מקום... ועלינו לא להסתכל על הדברים בצורה הכרונולוגית המקבועות של מימדי מקום וזמן שאנחנו מכירים אותם. אולי זה המסר החדשני , מבחינה "מדעית" שהסידרה מורישה אחריה לפיתוח הרעיון הזה.
שוב - אומר עדיין לא הבנתי
בבקשה תסביר לאט במילים פשוטות כמו לילד מפגר אוקי? ההתרסקות הראשונה בעונה הראשונה שם אנשים עדיין חי נכון? כי אתה אומר שזה קרה להם באמת מי שחי חי האנשים בטיסה השניה שלא התרסקה מה הקטע שלהם? לא הבנתי הם יצאו מאוסטרליה חייים? מי חי ומי מת גק במטוס שלא התרסק שהיה רופא הוא היה רוח?? מה זה כאן החוש השישי? הוא לא היה רוח מן הסתם כי הוא דיבר עם האחות שהיתה שם מתי הוא עבר מלא להיות רוח ללהיות רוח ומה קורה עם הארלי שנמצא כרגע גם באי וגם בכנסיה הזאת ומה קרה לחברה שהמריאו החוצה מהאי בסוף הפרק הזה??? לאן הם הגיעו? הם עדיין חיים? קיצר איטס א לואד אופ קראפ סילחו לי אף אחד כאן לא הסביר הסבר הגיוני ומלא ואינ מתעצבנת מרגע לרגע אנא עזור לי
בבקשה תסביר לאט במילים פשוטות כמו לילד מפגר אוקי? ההתרסקות הראשונה בעונה הראשונה שם אנשים עדיין חי נכון? כי אתה אומר שזה קרה להם באמת מי שחי חי האנשים בטיסה השניה שלא התרסקה מה הקטע שלהם? לא הבנתי הם יצאו מאוסטרליה חייים? מי חי ומי מת גק במטוס שלא התרסק שהיה רופא הוא היה רוח?? מה זה כאן החוש השישי? הוא לא היה רוח מן הסתם כי הוא דיבר עם האחות שהיתה שם מתי הוא עבר מלא להיות רוח ללהיות רוח ומה קורה עם הארלי שנמצא כרגע גם באי וגם בכנסיה הזאת ומה קרה לחברה שהמריאו החוצה מהאי בסוף הפרק הזה??? לאן הם הגיעו? הם עדיין חיים? קיצר איטס א לואד אופ קראפ סילחו לי אף אחד כאן לא הסביר הסבר הגיוני ומלא ואינ מתעצבנת מרגע לרגע אנא עזור לי
קודם כל תירגעי...../images/Emo13.gif
כל העלילה שנקראה לאורך העונה "פלאש סיידס", היא לא עולם או יקום מקביל - היא מציאות דמיונית, שדומה לחלום, שבה הגיבורים מגיעים לגאולה שלהם כל אחד בדרכו שלו (בדיוק כמו שבחלום לפעמים הרצונות שלנו מתגשמים בניגוד לחיים האמיתיים), זה האי שקוע באדמה במציאות דמיונית זו היא חסרת משמעות ולא מעידה בכלל על מצב האי בעולם האמיתי. את מהות המציאות הזו אפשר לפרש כתחנת ביניים בדרך לעולם הבא, זה עניין של אמונה, אי אפשר לסתור את זה. כמו להאמין בגלגול נשמות לדוגמא - יוצרי הסדרה החליטו שככה נראה תהליך המוות, וזה לא המצאה שלהם דרך אגב. לסיכום, במילים פשוטות - "מציאות ב'" - מעולם לא התקיימה. כל העלילה שראינו מהעונה הראשונה ועד העונה השישית - לא כולל הנ"ל - קרה. 2 מטוסים התרסקו, היה מסע בזמן, ג'ייקוב וסמוקי קיימים - ומתו, יש אי, יש אור באי, הייתה יוזמת דארמה, היו אחרים - הכל קרה 100%. כלומר - לא בזבזנו את הזמן 6 שנים. (אולי רק צחי) אם יש עוד שאלות את מוזמנת..
כל העלילה שנקראה לאורך העונה "פלאש סיידס", היא לא עולם או יקום מקביל - היא מציאות דמיונית, שדומה לחלום, שבה הגיבורים מגיעים לגאולה שלהם כל אחד בדרכו שלו (בדיוק כמו שבחלום לפעמים הרצונות שלנו מתגשמים בניגוד לחיים האמיתיים), זה האי שקוע באדמה במציאות דמיונית זו היא חסרת משמעות ולא מעידה בכלל על מצב האי בעולם האמיתי. את מהות המציאות הזו אפשר לפרש כתחנת ביניים בדרך לעולם הבא, זה עניין של אמונה, אי אפשר לסתור את זה. כמו להאמין בגלגול נשמות לדוגמא - יוצרי הסדרה החליטו שככה נראה תהליך המוות, וזה לא המצאה שלהם דרך אגב. לסיכום, במילים פשוטות - "מציאות ב'" - מעולם לא התקיימה. כל העלילה שראינו מהעונה הראשונה ועד העונה השישית - לא כולל הנ"ל - קרה. 2 מטוסים התרסקו, היה מסע בזמן, ג'ייקוב וסמוקי קיימים - ומתו, יש אי, יש אור באי, הייתה יוזמת דארמה, היו אחרים - הכל קרה 100%. כלומר - לא בזבזנו את הזמן 6 שנים. (אולי רק צחי) אם יש עוד שאלות את מוזמנת..
ברור יש עוד מלא
קודם כול תודה עכשיו בוא נראה.... אמרת שהעולם המקביל שלא קיים הוא פרי יצירתם של הניצולים אז ג'ק המציא לעצמו בן אך עדיין היה גרוש ולא נשוי באושר סעיד לא התאחד עם נדיה... הוא בטח האשים את עצמו שהיה רשע בחייו... טוב רגע. האנשים שיצאו מהאי במטוס בסוף העונה - הם בחיים (?) לאן הם יצאו? ועל מה האי הגן חוץ מעל עצמו? למה הבנתם שאם האור היה כבה העולם היה נגמר? בעצם לפי דברייך יכול להיות שהוגו ובן חיו באי עד גיל 100 ורק אז מתו בשיבה טובה הבנתי נכון? שמע זה... מה אני אגיד לך... איזה מן סוף זה? תכלס - עבדו עלינו בעיניים באמת. עדיף כבר שהיו אומרים שהאי הוא מקום דמיוני זה לפחות היה נותן הסבר קלוש לכול השאלות הלא פתורות.
קודם כול תודה עכשיו בוא נראה.... אמרת שהעולם המקביל שלא קיים הוא פרי יצירתם של הניצולים אז ג'ק המציא לעצמו בן אך עדיין היה גרוש ולא נשוי באושר סעיד לא התאחד עם נדיה... הוא בטח האשים את עצמו שהיה רשע בחייו... טוב רגע. האנשים שיצאו מהאי במטוס בסוף העונה - הם בחיים (?) לאן הם יצאו? ועל מה האי הגן חוץ מעל עצמו? למה הבנתם שאם האור היה כבה העולם היה נגמר? בעצם לפי דברייך יכול להיות שהוגו ובן חיו באי עד גיל 100 ורק אז מתו בשיבה טובה הבנתי נכון? שמע זה... מה אני אגיד לך... איזה מן סוף זה? תכלס - עבדו עלינו בעיניים באמת. עדיף כבר שהיו אומרים שהאי הוא מקום דמיוני זה לפחות היה נותן הסבר קלוש לכול השאלות הלא פתורות.
תשובות
יכול להיות באמת שהוגו חי עוד 1000 שנים, אילו שמתו לא מרגישים את הזמן אז הם יכולים "לחכות"..אבל זה כבר פרשנות של כל אחד. ואני מסכים, בתכלס לא נתנו תשובות לדברים הרציניים, וכמו השאלות היא עצומה? מה זה האור? איך מפלצת העשן נוצרה כשהיא נפלה לאור? איך בסוף חיברו את גלגל השיניים? מי בנה את הפקק שנמצא בלב האי וכל מערכת המים? מהם הכוחות של מגן האי? מהם החוקים? איך האי מרפא אנשים? מה סוד האי? מה זה האי הזה? ועוד הרבה... לדעתי עדיף לחשוב על תשובות לבד, כי הם לא יכולים לתת תשובות טובות לשאלות כאלה. וראינו העונה שכל פעם שנתנו תשובות תמיד הרגשנו שהם מאולצות ולא מרגשות. עדיף כבר לדמיין את התשובות לדברים הבדיוניים ושהסדרה תתמקד בסיפורים האישיים.
יכול להיות באמת שהוגו חי עוד 1000 שנים, אילו שמתו לא מרגישים את הזמן אז הם יכולים "לחכות"..אבל זה כבר פרשנות של כל אחד. ואני מסכים, בתכלס לא נתנו תשובות לדברים הרציניים, וכמו השאלות היא עצומה? מה זה האור? איך מפלצת העשן נוצרה כשהיא נפלה לאור? איך בסוף חיברו את גלגל השיניים? מי בנה את הפקק שנמצא בלב האי וכל מערכת המים? מהם הכוחות של מגן האי? מהם החוקים? איך האי מרפא אנשים? מה סוד האי? מה זה האי הזה? ועוד הרבה... לדעתי עדיף לחשוב על תשובות לבד, כי הם לא יכולים לתת תשובות טובות לשאלות כאלה. וראינו העונה שכל פעם שנתנו תשובות תמיד הרגשנו שהם מאולצות ולא מרגשות. עדיף כבר לדמיין את התשובות לדברים הבדיוניים ושהסדרה תתמקד בסיפורים האישיים.
voguemaster
New member
וזה מה שיפה
את כל הדברים העל טבעיים הם לא התאמצו להסביר וזה חשוב. הם לא הסבירו מה ולמה זה העשן השחור. הם לא הסבירו את האור ולא תיארו בפרוטרוט את הכוחות שלו ושל השומר שלו. אגב, הפרשנות האישית שלי היא שזה בכלל לא שומר. יותר משהו כמו CARE TAKER שדואג לאי. אני חושב שבמקרה הספציפי של ג'ייקוב ואח שלו יצא שיש ביניהם מלחמת אחים קטנה והפרשנות של ג'ייקוב לתפקיד היא שהוא שומר. בכלל יכול להיות שזה לא חייב להיות ככה. גם יכול להיות שאם אח שלו היה עוזב את האי לא היה קורה כלום. ויכול להיות שהעשן השחור זה בכלל סוג של קללה על שניהם בגלל הצורה שבה הם התנהלו בנושא. יש אינסוף אפשרויות.
את כל הדברים העל טבעיים הם לא התאמצו להסביר וזה חשוב. הם לא הסבירו מה ולמה זה העשן השחור. הם לא הסבירו את האור ולא תיארו בפרוטרוט את הכוחות שלו ושל השומר שלו. אגב, הפרשנות האישית שלי היא שזה בכלל לא שומר. יותר משהו כמו CARE TAKER שדואג לאי. אני חושב שבמקרה הספציפי של ג'ייקוב ואח שלו יצא שיש ביניהם מלחמת אחים קטנה והפרשנות של ג'ייקוב לתפקיד היא שהוא שומר. בכלל יכול להיות שזה לא חייב להיות ככה. גם יכול להיות שאם אח שלו היה עוזב את האי לא היה קורה כלום. ויכול להיות שהעשן השחור זה בכלל סוג של קללה על שניהם בגלל הצורה שבה הם התנהלו בנושא. יש אינסוף אפשרויות.
עלה לא נידף
New member
מסכימה איתך מאוד
הן לגבי ענין התשובות, והן לגבי הבעייתיות בעונה הזו - עלית על הנקודה. הסיום - מקסים! ולא יכל להיות אחרת.
הן לגבי ענין התשובות, והן לגבי הבעייתיות בעונה הזו - עלית על הנקודה. הסיום - מקסים! ולא יכל להיות אחרת.
../images/Emo58.gif הם לא!
הם לא מתו בהתרסקות המטוס המקורית... כמו שאמרו לפניי בשרשור, רק העונה השישית, המציאות החלופית כביכול, היא בעצם לא מציאות חלופית אלא ה"מפגש" של כולם ביחד בעוד הרבה שנים כשכולם (או כמעט כולם) מתו, כל אחד בזמן אחר בחיים, ואז הם נפגשים כולם, וג'ק מכיר בעובדה שהוא מת.
הם לא מתו בהתרסקות המטוס המקורית... כמו שאמרו לפניי בשרשור, רק העונה השישית, המציאות החלופית כביכול, היא בעצם לא מציאות חלופית אלא ה"מפגש" של כולם ביחד בעוד הרבה שנים כשכולם (או כמעט כולם) מתו, כל אחד בזמן אחר בחיים, ואז הם נפגשים כולם, וג'ק מכיר בעובדה שהוא מת.
מייק וואזובסקי
New member
אני הבנתי את זה אחרת../images/Emo58.gif
הכוונה הייתה שמציאות ב' היא בעצם העולם הבא, אליו ג'ק הגיע אחרי שעצם את עיניו ומת על האי. שם כולם זוכים לתיקון של החיים שלהם בעולם הזה, כל אחד בדרכו שלו, ולאיחוד עם האהבה האמיתית שלהם. ממה שהבנתי, כריסטיאן אמר לג'ק שכולם במציאות ב' מתים - חלק מתו הרבה אחריו, אבל בסוף כולם מתו והגיעו לעולם הבא בלי לזכור את העולם הזה. ההבזקים הם בעצם זכרונות מהחיים האמיתיים שלהם. אותי אישית מעניין איך הארלי מת, הרי ג'ק הפך אותו לשומר של האי - משמע שהוא אינו מזדקן לעולם, כלומר שמישהו בסופו של דבר הרג אותו. מעניין אם הוא הספיק למנות מחליף...
הכוונה הייתה שמציאות ב' היא בעצם העולם הבא, אליו ג'ק הגיע אחרי שעצם את עיניו ומת על האי. שם כולם זוכים לתיקון של החיים שלהם בעולם הזה, כל אחד בדרכו שלו, ולאיחוד עם האהבה האמיתית שלהם. ממה שהבנתי, כריסטיאן אמר לג'ק שכולם במציאות ב' מתים - חלק מתו הרבה אחריו, אבל בסוף כולם מתו והגיעו לעולם הבא בלי לזכור את העולם הזה. ההבזקים הם בעצם זכרונות מהחיים האמיתיים שלהם. אותי אישית מעניין איך הארלי מת, הרי ג'ק הפך אותו לשומר של האי - משמע שהוא אינו מזדקן לעולם, כלומר שמישהו בסופו של דבר הרג אותו. מעניין אם הוא הספיק למנות מחליף...
מסכים איתך
ובייחוד לגבי ההבזקים, זכרונות מהחיים האמיתיים. אגב, כולם פה מציינים שיש הרבה דברים שהובאו מהנצרות, לדעתי הקטע או החלק הכי חשוב באי מובא בכלל מהיהדות (אבן השתיה למי שמכיר.. אני מתכוון לאותה אבן שדזמונד הוציא וג'ק החזיר.. ) לגבי מה שאמרת בסוף, אולי הוא ביקש מבן להרוג אותו כשנמאס לו.. או שבכלל גם אז הוא כבר היה מת (הרי איך בדיוק ג'ייקוב דיבר איתם והפך את ג'ק להיות השומר אם גם הוא כבר מת? ...) אני גם קצת התאכזבתי מכל העונה הזו כי הם כלכך הבטיחו תשובות להכל אז זה יצר המון ציפיה.. כבר עדיף היה שלא יגידו כלום.
ובייחוד לגבי ההבזקים, זכרונות מהחיים האמיתיים. אגב, כולם פה מציינים שיש הרבה דברים שהובאו מהנצרות, לדעתי הקטע או החלק הכי חשוב באי מובא בכלל מהיהדות (אבן השתיה למי שמכיר.. אני מתכוון לאותה אבן שדזמונד הוציא וג'ק החזיר.. ) לגבי מה שאמרת בסוף, אולי הוא ביקש מבן להרוג אותו כשנמאס לו.. או שבכלל גם אז הוא כבר היה מת (הרי איך בדיוק ג'ייקוב דיבר איתם והפך את ג'ק להיות השומר אם גם הוא כבר מת? ...) אני גם קצת התאכזבתי מכל העונה הזו כי הם כלכך הבטיחו תשובות להכל אז זה יצר המון ציפיה.. כבר עדיף היה שלא יגידו כלום.
בעיני היה מ-ו-ש-ל-ם! ../images/Emo99.gif../images/Emo58.gif
ולדעתי, למרות שדעתי בדר"כ לא נחשבת, אז נאמר לפרשנותי - המציאות החלופית היא לא גן עדן ולא גיהינום ולא חיים אחרי המוות. זה פשוט לא משהו מציאותי, או חומרי, אלא פשוט סוג של תודעה או זיכרון עתידי/מומצא של ג'ק. זה לא אומר שכולם מתו בהתרסקות, זה לא אומר שהם מתו במהלך הפרק הזה, זה פשוט אומר שכך התודעה של ג'ק משמרת את האנשים החשובים האלה בצורה שהכי היה רוצה לשמר אותם. ואולי זה יותר מתודעה של ג'ק, אולי זו תודעה משותפת לכל הלוסטים שמתים, וזה מסביר איך גולייט רגע לפני המוות שלה רואה ככל הנראה את אותו הדבר. בעיני הסוף הזה מאוד אופטימי, במיוחד כשרואים את המטוס חוצה את השמיים בין הבמבוקים, אני רוצה להאמין שהחבר'ה הצילו את עצמם וטוב לי עם הסוף של הארלי. ובכלל משמח לחשוב שכשכל אחד מהם, כשיעזוב את העולם בזמנו החופשי, יצטרף לתוך התודעה האופטימית הזאת. בקיצור, בעיני פרק מושלם עם סוף מושלם. לא היה רגע משעמם בפרק ולדעתי הכותבים התעלו על עצמם.
ולדעתי, למרות שדעתי בדר"כ לא נחשבת, אז נאמר לפרשנותי - המציאות החלופית היא לא גן עדן ולא גיהינום ולא חיים אחרי המוות. זה פשוט לא משהו מציאותי, או חומרי, אלא פשוט סוג של תודעה או זיכרון עתידי/מומצא של ג'ק. זה לא אומר שכולם מתו בהתרסקות, זה לא אומר שהם מתו במהלך הפרק הזה, זה פשוט אומר שכך התודעה של ג'ק משמרת את האנשים החשובים האלה בצורה שהכי היה רוצה לשמר אותם. ואולי זה יותר מתודעה של ג'ק, אולי זו תודעה משותפת לכל הלוסטים שמתים, וזה מסביר איך גולייט רגע לפני המוות שלה רואה ככל הנראה את אותו הדבר. בעיני הסוף הזה מאוד אופטימי, במיוחד כשרואים את המטוס חוצה את השמיים בין הבמבוקים, אני רוצה להאמין שהחבר'ה הצילו את עצמם וטוב לי עם הסוף של הארלי. ובכלל משמח לחשוב שכשכל אחד מהם, כשיעזוב את העולם בזמנו החופשי, יצטרף לתוך התודעה האופטימית הזאת. בקיצור, בעיני פרק מושלם עם סוף מושלם. לא היה רגע משעמם בפרק ולדעתי הכותבים התעלו על עצמם.
פעם ראשונה שאני פה......./images/Emo58.gif
לא הגיוני שהם כולם מתים. אם הם מתים אז למה פני נמצאת שם? מה היא קשורה לסיפור חוץ מזה שהיא אישתו של דזמונד. ומה קרה למייקל וולט? הרי וולט לא היה באי מלא זמן, וגם הראו אותו מתישהו חי אצל סבתא שלו. אז גם הוא מת? ומה בדיוק קרה להוגו ולבן? הם הרי נשארו על האי. ומה קרה ליושבי המטוס שהמריא? ולמה הסוף היה נראה כמו תיבת נוח, זוגות זוגות (טוב, כמעט כולם)? מה הקטע של המקדש? איפה הדיילת שהייתה עם הילדים כל הזמן? איפה הדוב קוטב? והכי משמח היה המפגש בין סוייר לגולייט. מתים הם לא. מלחתחילה נאמר ע"י היוצרים שלא יהיו תשובות לכל השאלות. סוף גרוע כמעט כמו הסוף של הסופראנוס
לא הגיוני שהם כולם מתים. אם הם מתים אז למה פני נמצאת שם? מה היא קשורה לסיפור חוץ מזה שהיא אישתו של דזמונד. ומה קרה למייקל וולט? הרי וולט לא היה באי מלא זמן, וגם הראו אותו מתישהו חי אצל סבתא שלו. אז גם הוא מת? ומה בדיוק קרה להוגו ולבן? הם הרי נשארו על האי. ומה קרה ליושבי המטוס שהמריא? ולמה הסוף היה נראה כמו תיבת נוח, זוגות זוגות (טוב, כמעט כולם)? מה הקטע של המקדש? איפה הדיילת שהייתה עם הילדים כל הזמן? איפה הדוב קוטב? והכי משמח היה המפגש בין סוייר לגולייט. מתים הם לא. מלחתחילה נאמר ע"י היוצרים שלא יהיו תשובות לכל השאלות. סוף גרוע כמעט כמו הסוף של הסופראנוס
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.