שרשור צהריים ואחריהם

[רגע רק רגע]

אני אגיד לך למה...

מור הביעה את עמדתה, לעומת איתן... שניסה לנגח ולצאת צודק. מור אמרה כמה וכמה פעמים במהלך השיחה, כי צריך לקחת את דבריה בע"מ. בתגובתי לא ציינתי שאיתן אינו אינטיליגנט. מאיפה לקחת את זה? ושוב אני חוזר על דברי. לאיתן אין מושג באסטרונומיה מעבר לכמה שעות צפייה בערוץ המדע! כבר פעמים הוא הראה את "ידיעותיו" בנושא. ולא בנושאים כל-כך קשים להבנה. 1> סיבת היות הירח מואר/מוחשך <ערבב בין ליקוי לבין מיקום הירח> 2> צורת הגלקסיות. לעניין ה-

- מספיק שהיה אומר: "הבנתי את דבריך והם אינם מקובלים עלי. לעומתך, אני חושב וכו'" זה מספק אותך?

 

[Klayhamn]

אוקיי

אני חושב שכל אחד מנסה "לצאת צודק" בדיון, בוא לא נהיה נאיבים. קל להגיד "צריך לקחת את דבריי בערבון מוגבל" אבל להמשיך להשמיע אותם. זה מנגנון הגנה מאוד זול לטעמי -- אדם שלא יודע להגן על דבריו אומר "קחו אותם בערבון מוגבל". אדם שבטוח בדעתו ויודע להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית, לא נדרש לכל מיני DISCLAIMERS כאלה, אלא מסייג את דבריו בצורות קצת יותר... מרשימות. לא אמרת שאיתן לא אינטילגנט, אבל להגיד על מישהו שהוא "מנסה לצאת חכם" (כמו שאמרו נניח על גב בזמנו ביום הראשון או השני אחרי שהגיע) - יש בכך רמיזה שהוא כביכול לא באמת חכם. מה ההבדל בין "לנסות לצאת חכם" ו-"להיות חכם" (או "להגיד דברים חכמים")? ידיעותיו של איתן באסטרונומיה הן לא הנקודה, הנקודה שלי הייתה שגם אם היו ידיעותיו נרחבות מאוד (ולמעשה, אפילו אם היה אסטרונום במקצועו), לא ניתן היה לצפות ממנו שהידע הזה יבוא לידי ביטוי בשיחה הזו באופן רציני. אני חושב שברור למדי שאיתן משמיע את דעתו ולא משהו אחר. להגיד "הבנתי את דברייך והם לא מקובלים" אין צורך, כי לא כך מנהלים דיון או שיחה. פשוט מדברים על הדברים עצמם --- לגופו של עניין. גם אין צורך להקדים כל משפט ב-"אני חושב" או "לדעתי" בשיחה --- נהוג לעשות זאת בכתיבה, בשיחה מדוברת אין צורך משום שלרוב זה מובן מטון הדיבור ומצורת הדיבור האם הדובר מקפיד על זהירות והסתייגות בהצגת דעותיו, או שמא הוא יוצא בהצהרות נחרצות שלא משאירות מקום לשום ספק או תהיה לגבי נכונותם. לכן אין לי שום בעיה עם האופן שבו איתן ניהל את השיחה, למעט העובדה שאני הייתי אומר דברים קצת שונים (על אף שאני רואה איתו כנראה עין בעין בנושא זה).

 

[רגע רק רגע]

לא מבין אותך...

אם לטענתך - "... לא ניתן היה לצפות ממנו שהידע הזה יבוא לידי ביטוי בשיחה הזו באופן רציני." למה אתה מצפה שידיעותיה של מור יובאו באופן רציני? דעתו של איתן הייתה למעשה, עובדות. מאחר ועובדות אלו לא היו נכונות (!), אני לא יכול לקבל את "דעתו". גם אני חושב שטארוט וידעונים למיניהם, הם קשקוש מוחלט. עדיין, הצורה שבה איתן הציג את הדברים, נראתה כנסיון התנצחות.

 

[Klayhamn]

אסביר

אם לטענתך - "... לא ניתן היה לצפות ממנו שהידע הזה יבוא לידי ביטוי בשיחה הזו באופן רציני." למה אתה מצפה שידיעותיה של מור יובאו באופן רציני? לא אמרתי שאני מצפה שידיעותיה של מור יבואו לידי ביטוי באופן רציני - נהפוכו - מה שכתבתי הוא שפשוט לא ניתן לנהל שיחה כזו באופן רציני... יש מגבלות שהן הסיטואציה (יום שמשי בבריכה מוקפים באנשים שהשיחה הזו לא מעניינת אותם) והעובדה שמדובר בתכנית טלוויזיה. לכן - במגבלות הקיימות - לא מצאתי שום "פגם" בדרך שבה איתן או מור הביעו את עצמם. דעתו של איתן הייתה למעשה, עובדות. מאחר ועובדות אלו לא היו נכונות (!), אני לא יכול לקבל את "דעתו". שוב, לא הקשבתי לשיחה ביותר מדי עיון, אבל למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש-"דעתו של איתן הייתה עובדות"? מה זה אומר? גם אני חושב שטארוט וידעונים למיניהם, הם קשקוש מוחלט. עדיין, הצורה שבה איתן הציג את הדברים, נראתה כנסיון התנצחות. יש לאנשים נטייה להיות סלחנים מאוד כלפי אנשים שמפזרים לכל עבר את אמונתם בעל-טבעי וכיו"ב, ונטייה להיות ביקורתיים מאוד כלפי אנשים שמעיזים למתוח ביקורת על אמונות כאלה או להביע עמדה רציונאליסטית או ספקנית. אמונות (בעל טבעי) נתפסות תמיד כ-"דעה" (לגיטימית כמובן), ואילו ביקורת על אמונה או עמדה ספקנית -- נתפסת לעיתים קרובות כ-"נסיון התנצחות" (ולא כדעה לגיטימית בפני עצמה). לטעמי הדבר נובע מבדיוק ממה שציינת, מכך שהמאמינים בעל-טבעי בד"כ לא מסוגלים להגן על עמדתם בצורה אינטלקטואלית ולכן כל פעם שמותחים ביקורת או מגלים ספקנות כלפי אמונתם, הם מצהירים ש-"זו רק אמונה" או "קח את זה בערבון מוגבל" או "איש איש באמונתו יחיה" או "אם היית לומד קצת זוהר / אסטרולוגיה / גלגול נשמות / טארוט וכו' היית מבין יותר טוב" או "לך תשאל רב, הוא מבין יותר ממני" --- וכיו"ב ביטויים. אני לא ראיתי בכך שום נסיון התנצחות אלא דיון לגיטימי. למור יש דעה, לאיתן יש דעה הפוכה, ושניהם הביעו אותה.

 

[רגע רק רגע]

מה שבלט לי בתגובתך, הוא-

"שוב, לא הקשבתי לשיחה ביותר מדי עיון וכו' " מכאן, הגנת על דבריו של איתן באופן אינסטינקטיבי ולא מתוך הקשבה. איתן קרוב לדעתך (וגם לדעתי בנושא) ולכן קל לך "להגן" אוטומטית על דעתו. לגבי - "יש לאנשים נטייה להיות סלחנים מאוד כלפי אנשים שמפזרים לכל עבר את אמונתם בעל-טבעי וכיו"ב," לא לקחת בחשבון דבר אחד - אני לא סלחני כלל וכלל. להיפך, אני חסר סבלנות לחלוטין בנושא זה. הסקת מסקנה <שגויה> על דרך חשיבתי. ואף על פי האמור בתגובתך - אני איתן (

) בדעתי

 

[Klayhamn]

ובכן

"שוב, לא הקשבתי לשיחה ביותר מדי עיון וכו' " מכאן, הגנת על דבריו של איתן באופן אינסטינקטיבי ולא מתוך הקשבה. איתן קרוב לדעתך (וגם לדעתי בנושא) ולכן קל לך "להגן" אוטומטית על דעתו. זאת מכיוון שבכל זאת הקשבתי בחצי אוזן, וכבר שמעתי את דעותיו בנושא זה ואת האופן שהוא מביע אותן בשיחה האחרונה שהתקיימה בעניין (והייתה למעשה בדיוק על אותו דבר: על קלפי טארוט / אסטרולוגיה). ההגנה עליו היא לא "אוטומטית" ולא רק בגלל שהוא קרוב לדעתי, אלא מתוך נסיון ומתוך המידע שכן יש לי על השיחה הנוכחית (שהוא כל שנחוץ לי כדי לקבוע בבטחון יחסית שלא הייתה כאן התנהלות חריגה או לא תקינה). לא התייחסת לצערי לעניין ה-"עובדות" - ולכן למעשה אני עדיין לא מבין למה בדיוק אתה מתכוון ומה בדיוק "פספסתי" כביכול בדבריו של איתן. לא לקחת בחשבון דבר אחד - אני לא סלחני כלל וכלל. להיפך, אני חסר סבלנות לחלוטין בנושא זה. הסקת מסקנה <שגויה> על דרך חשיבתי. קורה שמסיקים מסקנות שגויות. אני עושה כמיטב יכולתי בהתחשב במידע שיש לי, שהוא (בהקשר זה) הדברים שגולשי הפורום כותבים. היות וטרם הסברת לי מדוע אתה סבור שדבריו היוו התנצחות או "נסיון לצאת חכם" וכיו"ב -- למעט אזכור בורותו באסטרונומיה, אך התעקשת שכך הוא המצב --- הרשתי לעצמי להניח שאתה שופט אותו בחומרה יתרה. אין זו לדעתי הערכה מוגזמת מצידי. וממילא, אין פה שיפוט של "דרך החשיבה שלך" (או של אחרים), כי אם הצבעה על תופעה שמתרחשת אפילו אצל אנשים רציונאליים וספקנים -- הנטייה לראות במאמין underdog ובאדם המותח עליו ביקורת "תוקפן" או "פרובוקטור" וכיו"ב. לפעמים אנשים מוצאים עצמם מגינים גם על אנשים שהם לא מסכימים איתם כלל ותוקפים את אלה שהם מסכימים איתם, ולו מתוך תחושת הזדהות עם ה-"חלש". גם אם תיאור זה לא מתאר אותך אישית, הוא אכן מתאר תופעה נרחבת שקיימת בחברה בכללותה. ישנו מעין "טאבו" לגבי ביקורת על דתות או אמונות. אני שמח שאתה איתן בדעתך - שאם לא כן, הדיון איתך הרבה יותר משעמם

 

[רגע רק רגע]

קלי, ידידי...

עובדות שגויות - ציינתי מהן העובדות השגויות בתגובות קודמות. כאחד שמאמין בעובדות... אכן, שפטתי אותו לחומרה (לדעתי, בצדק). התנצחות- הצורה שבה איתן דיבר. אתה זה שבשיחה של ליז/קרן/ענבר... היה עסוק בצורה ולא בתוכן. מעבר לזה, אני מקווה שסיכמנו ת'נושא. צנון (איתן, למען הסר ספק) הוא לא לטעמי. משאיר לי טעם רע בפה

 

[Klayhamn]

תשובה

לא שאלתי מה הן העובדות השגויות, אלא שאלתי מדוע אתה קובע שאיתן לא הביע את דעתו אלא רק הביא "עובדות" (ומה רע בעצם בעובדות?) - לגבי צורת הגלקסיות, ממה ששמעתי הוא אמר שהן אליפטיות ושטוחות. מהידע הצנוע שלי באסטרונומיה, זה אכן תיאור נכון של לפחות חלק מן הגלקסיות. באיזו מובן זו שגיאה? ואם מדובר על הצורה ולא על התוכן, אז יהיה יותר קשה להכריע - כי זה עניין יותר סובייקטיבי. עם זאת, אני שב ואומר שממה ששמעתי, לא היה שום דבר "מתנצח" בדבריו של איתן אלא בסך הכל מענה לדבריה של מור אודות אמונותה. כשמישהו אומר לך ש-"כח זו לא עוצמה" (וגם לא טורח להסביר למה הוא מתכוון) - מה בדיוק אתה אמור לעשות? איך משיבים לדבר כזה בכלל? גם איתן הוא לא בדיוק my cup of tea מהרבה בחינות, אבל דווקא ההיבט הרציונאלי-אינטלקטואלי באישיותו לטעמי הוא חיובי מאוד (ללא קשר להשכלתו בפועל). הנושא הזה לא מסוכם אף פעם

ואני בטוח שהוא יעלה פה שוב... עד אז, אפשר לחזור ולדבר על ירקות ואינטרקציות חברתיות

 

[רגע רק רגע]

ראה תגובתי מהעבר... הנושא סוכם.

שנגיע לפעם שלישית גלידה?

 

[קייזר סוזי]

כן!! אני רוצה קורנטו פקאן סיני.

עכשיו ומיד!!!!

 

[רגע רק רגע]

אין בעיה... עלי ../images/Emo9.gif

מה זה... פנוָקוטה? יאללה... פנק אותה... http://www.youtube.com/watch?v=P4tQA14U1Ac&feature=fvsr

 

[קייזר סוזי]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחח

רגעעעע

 

[רגע רק רגע]

סוזי...

חולה עליך... אני פשוט חולה חולה... <ביפ ביפ>

 

[קייזר סוזי]

אתה יעני...

מצפצף לי?

חתיכת נבלה סרוחה, עד שלילה אחד נשארתי מאוחר מאוד.. לא היית פה. לך תסמוך על תימנים.

 

[רגע רק רגע]

../images/Emo254.gif ששששש...

פיספסתי אותך בכמה דקות. זה היה נראה שמישהי התעצבנה אתמול בלילה

 

[קייזר סוזי]

../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif

סיבה מוצדקת!

 

[רגע רק רגע]

נשבע לך...

רק מקריאה של התגובות אתמול... חטפתי חררה על ענבר. <יש מצב שגם לה יש אחת? את יודעת... עניין ההליכה וכל זה

>

 

[קייזר סוזי]

אני מאוד מקווה.

זו הייתה שיחה די ארוכה. וואי חחח איזו קריזה חטפתי.. טוב די.. אני הולכת לעשן

 

[רגע רק רגע]

../images/Emo6.gif לכי לך... אני צריך אותך רגועה.

בעצם... אולי לא כל-כך רגועה

 

[Klayhamn]

אין בעיה

נאכל

בזמן ההקרנה של star wars אחרי התכנית