שרשור צהריים
ואחריהם

Klayhamn

New member
ובכן

כאשר אני אמרתי שלנסות להוכיח אמונה זאת טעות כוונתי הייתה לכך שזאת טעות לנסות להוכיח כל דבר שהוא שלא באמצעים אמפיריים!( אנא ראה את במילים האחרונות כמודגשות באדום!). זריקת אמירות סתומות וקלישאות, או אמירות פסאודו מדעיות למיניהן, אינה דרך להוכיח דבר. עם זה לא אוכל להתווכח, אך אודה שלא כך הבנתי את דברייך. נשמע היה שאת מנסה לתת לגיטימציה לאמונות-בלתי-מבוססות ולהציע שנניח אותן לנפשן, בלא שננסה לראות האם ניתן בכל זאת לבדוק אותן או להפריכן. ומעל לכל כוונת הייתה שאמונה אינה זקוקה להוכחה, שהרי אם היתה מוכחת היתה הופכת לעובדה. זה שאנשים מתיחסים לאמונותיהם כאל עובדות רק מעידה מה רב הבלבול בין אמונה לבין עובדה. ידע מבוסס רק על עובדות. כל השאר הוא במקרה הטוב דעה רווחת או אמונה לא מבוססת. נכון, אך מה רע בכך שאנשים מחפשים הוכחות לאמונותיהם ומנסים להפוך אותן לידע? החיפוש הזה הוא חיובי - ויכול להוביל לזניחת אמונות-שווא או טעויות. כך למעשה עובד המדע: אנשים עורכים תצפיות, מעלים השערות, ואז מנסים לבדוק אותן... אלו שנכשלות במבחני ההפרכה, מושלכות לפח. מדוע שאנשים המאמינים בטארוט לא ינסו לבדוק את אמיתותה של אמונתם? הלא עצם הבדיקה יכולה להוביל למסקנה שהאמונה הזו בלתי מבוססת ועל כן - אולי - מיותרת.
 

poseidon111

Active member
אוי אוי

אם היית קורא את לייבוביץ למשל היית נתקל במשפט הבא שהיה סותר את טענותיך לחלוטין.אז גם היית מבין שהמשפט השיפוטי שלך בעניין הרצוי משולל יסוד בקונטקסט של הדיסוננס בין אמונה לבין הראציונאל. הוא כתב"אמונה אמיתית אינה זקוקה להוכחה.מי שנזקק להוכיח את אמונתו,אינו מאמין באמת". אינך יודע אמונה מהי, וכאן הכשל שלך. דרך אגב, אני חילוני גמור.
 

Klayhamn

New member
לא

אני מכיר את עמדתו של לייבוביץ בנושא, והמשפט שלו לא סותר שום דבר ממה שכתבתי, משום שאני כתבתי את עמדתי (הרצוי) לגבי האם ראוי או לא ראוי שבני אדם תמיד יחפשו רציונאליזציה לאמונותיהם. במובן זה, אין לדעתי שום מקום (כלומר = לא רצוי) לאמונות שאינן מבוססות על דבר. אמונה שאינה מבוססת על דבר (="אמונה עיוורת") -- איזו הצדקה יש לקיומה? במילים אחרות, מדוע שאדם יאמין, במה שאין לו סיבה טובה להאמין? אם אדם בוחר להאמין במה שאין הוכחה לנכונותו --- הרי שהוא בוחר לראות את המציאות כראות עיניו. מדוע שאכבד עמדה כזו? אני יודע טוב מאוד מה היא אמונה אמיתית, ידידי - ודווקא משום כך אני תוקף אותה כבלתי-מוסרית בעיניי. גם אתה מבלבל בין המצוי ובין הרצוי, וכאן הכשל שלך. מה שאני כתבתי הוא שזו לא טעות (לדעתי) לחפש ראציונליזציה לאמונות, משום שזו הדרך היחידה להבדיל בין אמת ושקר. הטעות לטעמי היא בדיוק הנסיון להאמין ללא קשר לעובדות המציאות ולהגיון.
 

poseidon111

Active member
לצערי אתה נופל לבור שטובים כמוך נפלו לפניך

אתה מצמיד את צמד המילים "אמת ושקר" בהקשר של אמונה.יתרה מכך,אם ניתן היה להוכיח את האמונה באמצעות כלים ראציונליים הרי באחת היא היתה הופכת מאמונה למדע. אני לא דיברתי על מצוי כפי שלא דיברתי על רצוי. ובעניין אחר שהעלית:דיברת על אותו אחד שבוחר לראות את המציאות כראות עיניו(?).אתה טוען שיש מציאות שהיא אובייקטיבית, ומשממנה נובעים אמונות או אי אמונות?מציאות אובייקטיבית היא מושג חסר משמעות הן בהיבט הפילוסופי,(קרא את כתביו של היידיגר בנושא) והן בהיבט הפסיכולוגי.אין חיה כזו. ולסיום הודעה זו- אתה תוקף את אלו המאמינים על שהם מאמינים במשהו שאין הוכחה לקיומו.האם אתה מוכן ויכול להוכיח שאין הצדקה לאמונה.דהיינו, האם אתה יכול להוכיח את טענתך שאין סיבה או הוכחה לאמונה?הוכח שהם טועים. ובנימה אישית-כיצד אתה יודע מהי אמונה אמיתית?
 

Klayhamn

New member
ובכן

אתה מצמיד את צמד המילים "אמת ושקר" בהקשר של אמונה. אמת ושקר הן מילים שמתארות את טיב היחס בין תיאור של העולם ובין מצבו של העולם "בפועל" - היינו -- בין תיאור של המציאות ובין המציאות עצמה. אמונה, בהקשר זה, מהווה תיאור של העולם, ומשכך, גם היא כפופה לקריטריון ה-"אמת והשקר", כלומר, גם היא יכולה להיות תואמת את המציאות או לא תואמת את המציאות. יתרה מכך,אם ניתן היה להוכיח את האמונה באמצעות כלים ראציונליים הרי באחת היא היתה הופכת מאמונה למדע. נכון, וכלום יש יתרון באמונות על פני ידע - בכל הקשור לתיאור המציאות? אם אנחנו חפצים ושואפים להתאמה גדולה ככל האפשר בין תיאורנו את העולם ובין האופן-שבו-העולם-הוא-בפועל --- האם עלינו לאמץ כמה שיותר אמונות, או לשאוף לכמה שיותר ידע? אני לא דיברתי על מצוי כפי שלא דיברתי על רצוי. בדיוק, כי בלבלת ביניהם. התייחסת לשיפוט שלי -- שאל לו לאדם לאמץ לו אמונות בלתי מבוססות --- כאילו הוא מתיימר לקבוע משהו על טיבן של אמונות. אני שותף כמוך לסברה ש-"אמונה אמתית" היא כזו שאינה מבוססת על דבר ושלא ניתן לבדוק את אמיתותה. השיפוט שלי היה לגבי האם זו טעות או לא טעות - לנסות לגלות מה מבין תפיסותינו את העולם נופלת תחת איזו קטגוריה ("אמונה" / "ידע"). ובעניין אחר שהעלית:דיברת על אותו אחד שבוחר לראות את המציאות כראות עיניו(?).אתה טוען שיש מציאות שהיא אובייקטיבית, ומשממנה נובעים אמונות או אי אמונות?מציאות אובייקטיבית היא מושג חסר משמעות הן בהיבט הפילוסופי,(קרא את כתביו של היידיגר בנושא) והן בהיבט הפסיכולוגי.אין חיה כזו. השאלה אם יש או אין "חיה כזו" מציאות אובייקטיבית היא לחלוטין מחוץ ל-SCOPE של הפורום הזה. נסתפק בכך שנקבע שמדובר בהנחת מוצא יסודית שעומדת בבסיס כל תפיסת מציאות. רק שאלה - האם אתה במקרה סוליפסיסט? ולסיום הודעה זו- אתה תוקף את אלו המאמינים על שהם מאמינים במשהו שאין הוכחה לקיומו.האם אתה מוכן ויכול להוכיח שאין הצדקה לאמונה.דהיינו, האם אתה יכול להוכיח את טענתך שאין סיבה או הוכחה לאמונה?הוכח שהם טועים. ושוב אתה מבלבל בין המצוי ובין הרצוי. ה-"טעות" של אלו המאמינים בלא שיש הצדקה לאמונתם, אינה מצויה באיזו אמת עובדתית. היא מצויה ב עמדה הסובייקטיבית שלי לגבי מה שראוי ומה שאינו ראוי . איני נדרש ל-"הוכחות" בעניין זה בדיוק משום שמדובר בעמדה. אם תרצה, החלף בדבריי את המילה "טעות" במילה "מעשה בלתי-ראוי". השאלה "מה ראוי" ומה "לא ראוי" היא לא כזו שיש לה תשובה עובדתית, אלא רק דעות ועמדות. המוסר אינו מתמטיקה. יתרה מכך, אני לא צריך "להוכיח" שאין הצדקה לאמונה ב-משהו-שאין-הוכחה-לקיומו... אני יכול פשוט לשאול : כלום תוכל למצוא לי הצדקה לאמונה במשהו שאין הוכחה לנכונותו ? אם תצליח למצוא הצדקה כזו, נוכל לדון בה. איזו הצדקה לדעתך יכולה להיות לתפיסה כלשהי בנוגע לאופן שבו פועל העולם --- למעט אינדיקציות (ראיות) שכך אכן הוא המצב? האם "רצון" מהווה לטעמך הצדקה? נניח, אם אני רוצה לחשוב שאני יכול לעוף, האם האמונה שאני יכול לעוף היא מוצדקת? ובנימה אישית-כיצד אתה יודע מהי אמונה אמיתית? השאלה מה היא "אמונה אמיתית" היא עניין של הגדרה. כוונתי הייתה שאנחנו שנינו - יחד עם לייבוביץ' - מסכימים על ההגדרה של מה היא "אמונה אמיתית". רק שאני, בניגוד אליך כנראה, לא סבור שמעצם הגדרתה של האמונה כ-"סברה שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה" (=מצוי) עולה מסקנה כלשהי לגבי היחס שעלינו לאמץ לגבי תופעות שכאלה (=רצוי).
 

izmeral1

New member
איתן גם חכם וגם יפה=

כול העוסק. בענף השחיה. הוא מלה באנרגיות חיוביות. וכמובן לפני. אינטילגנט. ברמות. רק הריכוז שם מחייב להיום אדם בריא. בראש הכוונה. ורואה את העולם בשלמותו. עם הרבה אהבה ונתינה. זה לגבי אנשים כמו איתן. שהם אוהבים ומכבדים. את הספורט. איתן בחור גבר שהוא על הקרקע. גם מתחשב בזולת.
 

דקל69

New member
לדעתי שתיהן נשארות השבוע ואתי הולכת, ליהיא

בכל מקרה לא תודח השבוע (אלא רק במצב שדניאל וקרן מועמודת איתה, מה שלא סביר שיקרה). לאחר ההדחה הנוכחית, החדשות יעופו אחת אחת (אלא אם כן מישהי תפתח קשר עם גב), בכל מקרה נשאר רק חודש - כך שלחדשות יש שבועיים לעוף, וענבר תעוף רק בשבוע שלפני הגמר, בגמר לדעתיף אורטל, קרן, דניאל וליהיא.
 

דקל69

New member
אני מסתמכת על דבריה של ענבר שאמרה

שבגמר יהיו 4 בנות. 3 חייבות להיות: הבחירה של גב, של איתן והבחורה שהקהל ישאיר מדי שבוע ויגרום לה לא לעמוד להדחה. לדעתי ענבר אומרת את ההנחה מידיעה כלשהיא, בכל מקרה אם זה 3 ישארו אורטל, דניאל וקרן (יש לה תחושה שגב בסוף יילך עליה לגמר).
 

Klayhamn

New member
לדעתי ענבר לא יודעת כלום

יש לה פשוט צורה נחרצת מאוד לנסח את ההשערות שלה. אני אומר את זה לדוגמא כי היא לא ידעה שנכנסות בנות חדשות, והתחילה להעלות 1001 השערות כל אחת מהן יותר מופרכת מהשניה. אם לא היינו יודעים בעצמנו שיכנסו חדשות, היינו עוד עשויים "לקנות" את התיאוריות שלה. הסיבה לדעתי שמניעה את ענבר להניח שיש 4 בנות בגמר - היא אותה סיבה שהניעה אותה לשער כל דבר בנוגע לחדשות מלבד את האמת: האמת לא נוחה, אז היא ממציאה כל מיני תרחישים שיותר נוחים לה, כמו: "הבנות לא צפו בתכנית, כי הם לא קראו לאיתן איתן" או "זה לא בנות חדשות שנכנסות אלא אקסיות" או "הן לא ישארו עד הסוף אלא רק יומיים" וכו' וכו'..... 4 בנות בגמר זו הדרך היחידה של ענבר להגיע לשם, היא כנראה מבינה שאורטל יותר פופולארית ממנה (ולו בגלל שאנשים צעקו לה הרבה פעמים אבל אף פעם לא צעקו לענבר). ולכן היא מקווה שיש 4 בנות בגמר, אבל היא ממש לא יודעת. אני אגיד לך אפילו יותר מזה, סביר להניח שאפילו ההפקה עוד לא יודעת סופית כמה יהיו בגמר
 

דקל69

New member
ההפקה יודעת, היא רק לא יודעת מי הבנות שיגיעו

לשם, היא לא פותחת את זה בכדי שתמיד תוכל להשחיל את מתמודדת לגמר שרצויה לתוכניות שלהם אם זה לא יקרה באופן טבעי לפי ההצבעות של הקהל או לפי הבחירה של הדברים.
 

Klayhamn

New member
בדיוק ולכן ההפקה לא "יודעת" כלום

יכול להיות שהיא יודעת כרגע מה מתחשק להם לעשות (נניח 3 מועמדות), ומחר תשנה את דעתה בהתאם לתוצאות, בדיוק כפי ששינו את החוקים מס' פעמים בעבר. אם הם היו "יודעים" מראש את כל החוקים שהם רוצים להחיל, הם לא היו משנים אותם כל שני וחמישי.
 
למעלה