The way of the Peaceful Warrior

[רוח מדבר]

חשבתי להגיב תגובה נרחבת כהרגלי בקודש

אך החלטתי לעצור ולשאול קודם כל שאלה הבהרה קטנה. כשאתה אומר ניצול - למה אתה מתכוון? מיקי

 

[עמנואל זיטנר]

ניצול...

ההגדרה ארוכה באופן כללי אז אנסה להתייחס בעיקר לעינייני כפסיים, וגם זה אל בטוח אם יהיה קצר וברור.... תשאל אם אני לא ברור (לך) בנקודה כזו או אחרת. ולפני שאני ממשיך אני שואל את עצמי למה אני עונה לך כאשר אתה לא הגדרת שום מילה שביקשתי.... אך בכל זאת עונה. נראה לי שנתתי כבר את הדוגמא של ספר שנמכר, תקרא את זה שוב (אם לא קראת אז ממליץ לקרוא, נתתי את הדוגמא בהתכתבות איתך בפורום הזה) בגדול, כל תמורה שאדם מקבל לא מעבודתו הוא קשורה לניצול. לקבל כסף על משהו שלא עשיתי זה ניצול (תיווך זה דוגמא טובה לזה...) אני שותה מים של מי עדן, אם מישהו שואל אותי איזה מיים הכי טעימים לי אני עונה "מי עדן"... בעקרון אני יכול לקבל כל מיני מתנות ממי עדן על כל לקוח שאני מפנה עליהם, אך אני מעדיף להמליץ עליהם ולא לקבל שום תמורה על כך.... אם אקבל תמורה בעיניי זה ניצול ולא עזרה. אתה יכול לשאול אותי האם לגבות 50-70 $ לשעת עבודה במחשבים זה ניצול... אענה לך שלא, אני עובד, לא "מוכר" כלום, וישנם אנשים שחושבים שאני "שווה" את הסכום הזה ואפילו יותר. ניצול זה לעשות כסף על חשבון אחרים, להעסיק עובדים זה ניצול אלא אם כן הם מקבלים נתח שווה, אך אז זה לא נקרא עובד אלא שותף. ניצול זה למכור מגרש אדמה... כי לאף אחד אין בעלות על זה... אז איך אפשר בכלל למכור משהו שלא שלך? ניצול זה כל דבר שפוגע בחיים-האחד בכלל ובצורות-חיים בפרט. עד כאן, בינתיים

 

[רוח מדבר]

לגבי הגדרות

אני שואל את עצמי למה אתה חושב שלא הגדרתי לך כלום ממה ששאלת? א. כן הגדרתי, ב. אם יש תגובות שעוד לא הגבתי אליך - אנא התאזר בסבלנות אני לא 24 שעות ליד המחשב. ג. חזור למקומות שבהם ביקשת ממני הגדרות, ותבדוק עם לא הגדרתי לך. אם יהיה שם משהו שלא הגדרתי, תאמר לי ואני אכוון אותך למקום שכן הגדרתי או אתקן ואגדיר מייד. ועכשיו לגבי ניצול להגדרתך: בגדול, כל תמורה שאדם מקבל לא מעבודתו הוא קשורה לניצול. לקבל כסף על משהו שלא עשיתי זה ניצול (תיווך זה דוגמא טובה לזה...). לפי מה שאתה כותב, נראה לי שאנו לא מגדירים את המונח 'עבודה' באותו האופן. בוא ונבחן את נושא התיווך אם כבר העלת אותו. לפי מה שכתבת האם אתה אומר שהמתווך אינו עושה שום עבודה? הוא לא מחפש דירה לקונה, הוא לא מחפש קונה לאדם שרוצה למכור את ביתו??? יש לי חבר שמתעסק בנדל"ן, המתווך שלו חוסך לו שעות של חיפוש מבנים למכירה, בזה שהמתווך הוא זה שרץ ומחפש את המבנים הללו. - האם אין לזה ערך? האם את הערך הזה לא ניתן לתת שווה ערך בכסף עבורו? בשעות שנחסכו לחבר שלי הוא עושה דברים אחרים, האם שווה לו לשלם עבור השעות הללו שהמתווך רץ ומחפש? לדעתי האישית כן, אולי לדעתך הריצה של המתווך איננה עבודה.??? הלאה: אני שותה מים של מי עדן, אם מישהו שואל אותי איזה מיים הכי טעימים לי אני עונה "מי עדן"... בעקרון אני יכול לקבל כל מיני מתנות ממי עדן על כל לקוח שאני מפנה עליהם, אך אני מעדיף להמליץ עליהם ולא לקבל שום תמורה על כך.... אם אקבל תמורה בעיניי זה ניצול ולא עזרה. מי כאן מנצל את מי? אתה את מי עדן? תגיד לי ואם אתה הולך ברחוב וכל אדם שעובר אתה אומר לו שכדאי לו לשתות מי עדן, האם אתה עושה עבודה עכשיו? האם על זה, זה בסדר לשלם לך? או שזה גם יהיה ניצול? אתה יכול לשאול אותי האם לגבות 50-70 $ לשעת עבודה במחשבים זה ניצול... אענה לך שלא, אני עובד, לא "מוכר" כלום, וישנם אנשים שחושבים שאני "שווה" את הסכום הזה ואפילו יותר. אתה "מוכר" את הזמן והידע שלך - לפי הבנתי האישית. למה אתה לא גובא 10$ לשעה? למה אתה גובא 50-70$ לשעה? באיזה סכום זה מתחיל להיות ניצול? ניצול זה לעשות כסף על חשבון אחרים, להעסיק עובדים זה ניצול אלא אם כן הם מקבלים נתח שווה, אך אז זה לא נקרא עובד אלא שותף. נתח שווה למה? נתח שווה לעבודה שהם עושים? או נתח שווה לעבודה של כל העובדים? נניח יש לך מפעל, במפעל הזה יש לך 30 עובדים. כל אחד מייצר חלק אחד מהמכונה. כאשר: 15 אנשים מייצרים כל אחד חלק אחד מהמכונה. 3 אנשים אחראים על הניהול השוטף של ה 15 הללו, כדי שהכל יעבוד במקביל בלי תקלות. 5 אנשים מרכיבים את כל החלקים הללו ביחד כדי ליצור את המכונה. 1 מנהל את ה 5 הללו כדי שהכל יעבוד במקביל בלי תקלות. 2 אנשים מוכרים את המכונה הזו, כדי שיהיה כסף לבנות עוד מכונות ולתת לאלו שמייצרים את החלקים ומרכיבים את המכונה כסף על מה שהם עושים. 1 אחראי על הפרסום והשיווק של המכונה כדי של2 שמוכרים יהיה קל יותר למכור. 1 סמנכ"ל כספים, יד ימינו של המנכ"ל שמנהל את כל העסק הזה כדי שהכל יעבוד במקביל ללא תקלות ודואג שכל אחד מהאנשים יקבלו את המשכורת שלהם בזמן. 1 מנכ"ל מנהל את כל העסק הזה כדי שהכל יעבוד במקביל ללא תקלות. 1 בעלים, הוא זה שהביא סכום גדול מאוד בהתחלה, השקיע אותו, פתח את המפעל, נתן תעסוקה לכל ה 29 איש האחרים (שאין להם את הכסף ליצור מפעל כזה ו/או הכסף להחזיק מעמד עד שיתחילו לקנות את המכונה), נתן כסף למשכורות של האנשים מהכיס שלו, עד שהמפעל יתחיל ליצר ויתחיל למכור את המכונה, ולא ראה גרוש עד שהמפעל עצמו, שילם א. לעובדים שלו, ב. למפעל (היינו פרסום, שיווק, קניית חומרי גלם, שכירות, חשמל וכו') ורק אז מה שנשאר מהכסף, הוא מקבל בשלב ראשון החזר על כל הכסף שהוא שם בהתחלה, ורק אחרי תקופה, הוא מתחיל לראות מזה רווח לעצמו. האם אתה רוצה לומר לי שאם אותו בעלים, לא היה שם את הכסף הזה, אז כל אחד מהעובדים היה לו מקום עבודה? היה לו דרך ליצור לעצמו משכורת? (אולי כן ואולי לא) או אולי אתה אומר, שכל אחד מהעובדים אמור לקבל נתח שווה ממה שמקבל הבעלים, מהרגע שהמפעל מתחיל ליצור רווחים? במידה זו, אם נביא את הצדק שכולם שווים, אזי האם לא יהיה זה הוגן שכל העובדים לא יקבלו כסף על מה שהם עושים עד שהמפעל יתחיל לייצר רווחים ורק אז יתחילו העובדים לקבל נתח שווה. ואז הם שותפים! תמצא לי עובד אחד שמוכן לזה.. (חוץ מתעשיה אחת, ששם כולם שותפים לדרך - אמרתי לך שיש דרך אחת שאני מכיר של התעשרות נאורה) ד"א עידן הקולקטיבים שנגמר רק הוכיח שהקולקטיב איננו משתלם, לא לעובדים/שותפים ולא ללקוחות שמקבלים מוצר באיכות או שירות ירודים. גם הקומוניזם הוכיח את עצמו כנפילה, מכיוון שלאנשים לא הייתה אמונה בדרך ואמונה באנשים האחרים... בגלל זה גם רוב הקיבוצים נפלו ונופלים, רוסיה נפלה, ואתה רוצה לראות ניצול בעולם הקומוניזם - סע לסין! אני מסכים עימך שבמודל הזה שתארתי ישנם אנשים חארות אשר חיים בצורה של ניצול, אך יש כאלו שלא... אבל כשאתה בצורה מכלילה ואומר שכולם נצלנים, (א. זו אמונה שלך) ב. אני לא יודע עד כמה אתה פתוח לראות/להקשיב/לבחון האם קיימות חברות שלא מנצלות אלא נותנות את שווה הערך למה שאנשים משקיעים. (ואפילו יש תעשיות שנותנות יותר למי שמשקיע יותר) ניצול זה למכור מגרש אדמה... כי לאף אחד אין בעלות על זה... אז איך אפשר בכלל למכור משהו שלא שלך? זהו כבר ויכוח אידאולוגי, האם האדמה שייכת למדינה, או למי שקנה אותה, או בכלל אינה שייכת לאף אחד.. אידאולוגי (וגם קצת פוליטי) שאין ולא יהיה לו סוף אף פעם. ניצול זה כל דבר שפוגע בחיים-האחד בכלל ובצורות-חיים בפרט. עם זה אני מסכים לחלוטין. עד כאן בינתיים גם כן

 

[עמנואל זיטנר]

חבל שאת לא כותב הודעות ארוכות....!!!

בלי לחפש הרבה, עד כמה שידוע לי לא הגדרת את המילים הבאות: מטרה השגיות אימון תהליכי אימון מצויינות להגיב/תגובה ... אתה משתמש להם לא מעט וזה מונע ממני להבין מה אתה מנסה להגיד... למרות זאת נמשיך ב"דיון". 1- יתכן שאנו מגדירים "עבודה" באופן שונה, וגם "ניצול"... אז למה אתה ממשיך לכתוב במקום לברר מה הכוונות שלי ושלך? לגבי התייוך... האם המתווך לוקח כסף על פי השעות שהוא עובד או אחוזים של העיסקה? החבר שלך לא מתווך אלא "מתעסק בנדלן"... אז אפשר להמציא פתגם חדש... המנצל מנצל פתור מעונש... 2- אם הייתי מקבל "מתנות" ממי עדן הייתי מנצל את האנשים שאני ממליץ להם על המים האלו... זה לא היה ברור בהודעה הקודמת שלי? תגיד לי ואם אתה הולך ברחוב וכל אדם שעובר אתה אומר לו שכדאי לו לשתות מי עדן, האם אתה עושה עבודה עכשיו? האם על זה, זה בסדר לשלם לך? או שזה גם יהיה ניצול? אם אני מקבל תמורה על זה אני רואה בזה ניצול... בכל אופן זה לא משהו שאני עושה, עשיתי או מסגול לדמיין את עצמי מבצע... 3- אתה "מוכר" את הזמן והידע שלך - לפי הבנתי האישית לא, אני "משכיר" את ה"זמן שלי"... כל עוד משלמים על עבודה (כפי שאמרתי כבר) בעיניי זה לא ניצול.. ניצול לא נמדד ב-$. 4- אתה מתאר עולם של ניצול... אני טוען שאפר אחרת... אתה כנראה חושב שלא ולכן אתה רוצה להיות בין המנצלים ולא בין המנוצלים. עידן הקולקטיבים שנגמר רק הוכיח שהקולקטיב איננו משתלם הוא לא "משתלם" כשהוא אי בתוך הקפיטליזם... אולי... זה שה"עידן נגמר" לא מאמת מוכיח משהו, אגב. הקומוניזם הוכיח את עצמו כנפילה אתה מדבר על קומוניזם או על מדינות שקראו לעצמם קומוניסטיות? מכיוון שלאנשים לא הייתה אמונה בדרך ואמונה באנשים האחרים אם כבר לחפש סיבה ל"נפילה" אז אני חושב בדיוק הפוך ממך... זה לא הצליח בגלל האמונה ולא בגלל חוסר אמונה. אתה רוצה לראות ניצול בעולם הקומוניזם - סע לסין! אם מתישהו סין תהיה מדינה קומוניסטית אשמח לנסוע לשם... בינתייים זה לא המצב... ועד כמה שידוע לי גם לא ב-200 שנים האחרונות. 5- אבל כשאתה בצורה מכלילה ואומר שכולם נצלנים, (א. זו אמונה שלך) ב. אני לא יודע עד כמה אתה פתוח לראות/להקשיב/לבחון האם קיימות חברות שלא מנצלות אלא נותנות את שווה הערך למה שאנשים משקיעים. (ואפילו יש תעשיות שנותנות יותר למי שמשקיע יותר) א- זאת לא אמונה, זאת הנחה והבנה מהתבוננות על העולם. ב- אני יותר מאשמח לגלות שיש חברות שלא מנצלות. ג- לתת יותר למי שמי שמשקיע יותר... מבלי שזה יהיה על חשבון של מי ש"משקיע" פחות? 6- האם האדמה שייכת למדינה, או למי שקנה אותה, או בכלל אינה שייכת לאף אחד.. אידאולוגי (וגם קצת פוליטי) שאין ולא יהיה לו סוף אף פעם. האדמה שייכת לכדור הארץ... זו דעתי, אתה יכול לחשוב אחרת... הדעה שלך לגיטימית וגם הדעה שלי. הרי כל ה"דיון" הזה הוא "אידיאולוגי", לא?... אז דווקה הנושא הזה "יוצא דופן"? לא נראה לי אך מכבד את החלטתך, מעכשיו לא אתה ולא אני מכניסים ל"דיון" הזה דברים הקושרים לנושא הזה. אם אפשר הודעות יותר קצרת נראה לי שזה יתרום ל"דיון"....

 

[דני קנוט]

מדינות קומוניסטיות

כמה מדינות קראו לעצמן קומוניסטיות מבלי להיות כאלה (רוסיה, סין...) הקפיטליסטים קפצו על ההזדמנות וטענו גם הן שהמדינות האלה קומוניסטיות ושמה שהם עשו זה קומוניזם. כתוצאה מזה רוב האנשים בחברה הקפיטליסטית לא יודעים מזה קומוניזם (כי הם חושבים שהמדינות האלה היו קומוניסטיות) וזה כולל אותך. לא ידוע לי על איזשהי מדינה שהצליחה להיות באמת קומוניסטית.

 

[רוח מדבר]

האם ידוע לך על איזו חברה כלשהי

שהצליחה ושיגשגה כקומוניזם??? אולי אי אפשר ליצור את זה? מיקי

 

[דני קנוט]

כן

לפי מה שידוע לי על ההיסטוריה האנושית אז רוב החברות האנושיות היו כאלה.

 

[רוח מדבר]

תן דוגמה

 

[דני קנוט]

שוב, לפי ההכרות שלי את ההיסטוריה

אז האנושות קיימת בערך שלושה מיליון שנים, וחברות שהן לא קומוניסטיות קיימות בערך עשרת אלפים שנה.

 

[רוח מדבר]

עד עכשיו, אתה מדבר בכלליות

תן לי דוגמה לחברה קומוניסטית... תן לי להקשות עליך קצת, תן לי דוגמה לחברה קומוניסטית שהצליחה ?!? מיקי

 

[דני קנוט]

דוגמאות

האבוריג'נים האסקימוסים רוב האינדיאנים אני לא יודע מה הקריטריונים שלך להצלחה, אבל לפי הקריטריונים שלי אלה חברות מוצלחות.

 

[רוח מדבר]

תפסת אותי

אין לי מושג באם הן כן, או לא.. והאמת, אין לי את החשק או הכוח לחפש את זה באינטרנט

על מה בכלל אנחנו מדברים? מיקי

 

[עמנואל זיטנר]

דפוס ההתנהגות הזה שלך....

חוזר על עצמו... אתה זורק אימרות, "מתווכח"... מנסה "להוכיח" ובסופו של דבר אתה עוזב את הדיון באמצע.... "אין לי חשק" "אין לי כח" "לא נהנה יותר" .... אולי תחשוב מההתחלה האם אתה מוכן "ללכת עד הסוף" לפני שאתה מתחיל? דוגמא נוספת, אני עדיין ממתין שתטלפן אלי... אמרת שאתה מוכן להיפגש איתי ולהראות לי דרכים להיות מליונר מבלי לנצל אחרים, ההנחה שאני מניח כרגע זה שכל הדרכים שלך כוללות ניצול וזו הסיבה שתה לא יוצר קשר איתי....

 

[רוח מדבר]

האשמות לא עזרו לאף אחד

אם הניסיון שלך להמשיך "ויכוח", "דיון", מתבסס על יצירת האשמות. שזהו דפוס התנהגות קבוע אצלך ליצור פרובוקציה. (כפי שראיתי בהרבה מהודעותיך הקודמות) אז תודה, אבל תודה לא.

מיקי

 

[עמנואל זיטנר]

כיוון ש-

אני לא האשמתי אלא כתבתי איך אני רואה את ההתהגות שלך.... תבדוק למה אתה חושב שמאשימים אותך.... מעניין למה אתה קורא "יצירת פרובוקציות".... אבל כפי שהבנתי מההודעה שלך אתה לא מתכוון לענות, אז זה לא מעניין.

 

[רוח מדבר]

בסדר, בסדר

""דפוס ההתנהגות הזה שלך חוזר על עצמו... אתה זורק אימרות, "מתווכח"... מנסה "להוכיח" ובסופו של דבר אתה עוזב את הדיון באמצע...."" זו איננה האשמה, זו רק דרכך לראות את הדברים. יאללה, אל תעליב את האינטליגנציה.

 

[עמנואל זיטנר]

מעליב.... מאשים... עוד משהו?

"זו רק דרכך לראות את הדברים." (מצטט אותך) לא...זה "איך אני רואה את ההתהגות שלך" (מצטט את עצמי).. לא את ה"דברים", לא "אותך" אלא ההתנהגות שלך.... אני לא מעליב ולא מאשים.... אתה לא יכול להעליב ולא להאשים אותי ואני לא יכול לעשות לך את הדברים האלו.... זה רק ההתייחסות שלך לכתוב שגורמת לך להרגיש שמאשימים ו/או מעליבים אותך.

 

[רוח מדבר]

טוב

 

[עמנואל זיטנר]

טוב הבנת

או טוב לא בא לך להמשיך את הדיון?

 

[דני קנוט]

סבבה

אז בינתיים אני מבקש ממך לא להסתובב בעולם ולהגיד לאנשים ש"הקומוניזם הוכיח את עצמו כנפילה", אני מקווה שאתה רואה את ההיגיון בבקשה שלי.