אחח, דילמות יום העצמאות

[miss mcmillan]

לא מאמינה שיש לנו "חזקה על ארץ ישראל"

על כל פנים לא מסיבות היסטוריות ובטח שלא גנטיות. ברור לך שבאלפי השנים שחלפו מאז (ונקבל את זה לרגע כמציאות היסטורית" ימי דוד ושלמה עברנו גלים של "התגיירות המונית", נישואים בינגזעיים והיטמעות במקומיים בכל מקום בו היינו, כן? הרבנות הראשית היא מוסד בן כמה עשרות שנים. לפניו אף אחד לא ניהל רישום מדוקדק של "מיהו יהודי", גם אם היו אילנות יוחסין פה ושם הם בוודאי לא כוללים בהיקפם את כל מי שנקרא עכשיו "יהודי" וראוי ל"זכות השיבה" (המצאה מבריקה לכל הדעות). אחלה ביטוי, "דנ"א מיטוכנדריאלי". מי בדיוק עקב אחריו? מה היו הממצאים המדעיים שלו? אשמח להפניות, וגם לשמוע על מי בדיוק המחקר הזה נערך. לטובת תקפותו אני מקווה שאלה לא רק יהודים יוצאי מזרח אירופה שההורים שלהם היו בני דודים במשך כמה דורות אחורה.

 

[philoshit]

את בעצמך אמרת פה

שכל ההגדרות האלה, יהודי וישראלי, הן הגדרות יבשות מבחינתך ואין לך שום זיקה אליהן. אז אל תתני למחקרים ולעובדות לשבש לך את הלכי המחשבה.

 

[miss mcmillan]

זה בדיוק העניין

יש הגדרות יבשות, חוקיות. יש הרגשות. לא כל הרגשה יכולה להפוך להגדרה יבשה, לא כל הגדרה יבשה יכולה להפוך להרגשה. גם לא אם רותמים לצורך העניין את "המדע". אני תמיד מעוניינת ללמוד דברים חדשים, אבל אם אתה לא רוצה או יכול לבסס את האמירות שלך אל תצפה לשכנע אותי.

 

[o0 BasketCase 0o]

אכן יש דמיון גנטי בין היהודים לפי מחקרים

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish#Genetic_studies בערכים רציניים וויקיפדיה דואגת גם לצרף את האסמכתאות לטיעונים. במקרה הזה, שמות המחקרים. בגדול אני מסכים איתך שחובת ההוכחה היא על philoshit, ואין סיבה לקבל את הטיעונים שלו אם הוא לא מצרף הוכחה. אבל מכיוון שהערת שאת תמיד מעוניינת ללמוד דברים חדשים, אפשר לחפש את המידע ולא לפסול את הטיעון על הסף (ואני מתנצל מראש אם לא הבנתי נכון את המשפט האחרון).

 

[miss mcmillan]

אני לא צריכה לחפש את התשובות

כי לא אני שאלתי את השאלות.

 

[Gilliana]

שטויות במיץ מלפפונים חמוצים

אין ליהודים שום מאפיין גנטי, שלא אבד זה מכבר במיליון ערבובים והתבוללויות. אגב, רק אתמול התפרסם מחקר מעניין בנושא שמגלה שלפלשתינאים יש גנים משותפים רבים עם היהודים.

 

[o0 BasketCase 0o]

טועה ומטעה

גנטיקה, כמו כל ענף מדעי אחר, היא יותר מהמדע הפופולרי שקוראים עליו בעיתון. הבחור שדיבר על דנ"א מיטוכונדריאלי לא הקריץ מושג מהכלום. דנ"א מיטוכונדריאלי הוא דנ"א שמועבר ישירות מהאם לילדים שלה, וסטטיסטית מוטציות מתרחשות בו באחד מ-100 צאצאים בערך. בקרוב טוב הוא זהה כמעט 12 דורות אחורנית (עד כדי טעויות קטנות שכתבתי במספרים. אני לא ביולוג וגם לא מתכנן להיות). לפיכך דנ"א מיטוכונדריאלי הוא מועמד מצויין למחקרים גנטיים על אוכלוסיות. ואכן, מחקרים הראו שרוב היהודים הם צאצאים של אוכלוסיה מאוד קטנה שחיה בעבר בפיסת האדמה שאנחנו קוראים לה היום מדינת ישראל. ולפני שמישהו יתפש פה לרוב, סייגתי כי קיימים מקרים יוצאים מן הכלל כמו ברברים בצפון אפריקה שהתגיירו.

 

[Gilliana]

לא טועה ולא מטעה

ומכיוון שאתה לא בדיוק יודע מה הרקע שלי, אבל כבר ממהר לקבוע שאני ניזונה ממע פופולרי שקוראים עליו בעיתון (ולא כן הוא), הייתי מאד ממליצה לחשוב קצת לפני שממהרים להקיש על לחצני המקלדת. רק לידיעתך - יש גנים משותפים רבים מאד ליהודים ולתושבי מדינות ערב למשל, שמהן הגיעו, ואשר אינם יהודים. אין כזה דבר עם יהודי מבחינה גנטית, ואף מחקר לא הוכיח קרבה כזו דווקא בקרב יהודים מאזורים שונים בעולם במידה סטטיסטית משמעותית.

 

[o0 BasketCase 0o]

לא מדוייק

קיימים מספר מחקרים מדעיים (למשל http://www.pnas.org/content/97/12/6769) שמצביעים על דמיון מדהים בין אוכלוסיות יהודיות מרוחקות מאוד ברחבי התפוצות. המסקנה של המחקרים היא שהמקור שלנו כיהודים הוא אחד, והוא באוכלוסיה שהתגוררה כאן במזרח התיכון, וכן שהאוכלוסיות היהודיות נותרו מבודדות מהאוכלוסיה הסובבת, מה שסותר את הטענה שלך על שלל התבוללויות שחיסלו מכנה גנטי משותף. מה שכן, זה נכון שהדמיון הגנטי כולל גם את ערביי הסביבה שלנו. זה מעלה כמה שאלות מעניינות, שלצערי את התשובה להן אין לי. בכל אופן, הדמיון הגנטי וההגדרה העצמית שנשמרה לאורך ההיסטוריה, מבטיחות לדעתי את הבידול והקיום של עם דה-פקטו, ולא רק דה-יורה, גם אם הוא מפוזר ברחבי העולם.

 

[0Pandemonium0]

ומחר ייערך מחקר חדש שיגיד אחרת.

מחקרים נערכים כל יום ובעיקר על-ידי בעלי אינטרסים, שמשלמים הרבה מאוד כדי לראות את התוצאות שיתאימו להם. צריך לשים-לב מי עורך את המחקר ולמה, ולזכור שכל מחקר הוא בערבון מוגבל.

 

[Gilliana]

../images/Emo45.gif

 

[o0 BasketCase 0o]

תגובה נאיבית

נתחיל בלהתייחס לעובדה שהמחקר נערך ע"י האקדמיה הלאומית למדעים בארה"ב. זהו גוף מכובד מאוד בעולם המדע, ולהגיד שהמחקר שלו לא אמין כי "מחקרים נעשים כל יום" שקול לאמירה שלניוטון היו אג'נדות נסתרות במחקרים המדעיים שלו, ולכן אנחנו לא יכולים לסמוך על המכניקה הקלאסית (שעליה אנחנו באמת לא יכולים לסמוך, אבל רק בתנאים מאוד קיצוניים, והמתעניינים מוזמנים לקרוא על מכניקה יחסותית ומכניקה קוונטית), ואולי מחר מישהו יגלה שגוף מחליט בצורה ספונטנית איך מתחשק לו לנוע. ומלבד זאת, מחקרים שנערכים על ידי גוף מכובדים, שעליהם יש פיקוח מאוד קפדני של הקהילה המדעית, ושנערכים תחת מתודולוגיה מאוד מדוייקת הם בעיניי אמינים. אם זה לא אמין או מספיק בעיניך, אתה מוזמן לראות בעולם כמשהו כאוטי לחלוטין בלי שום דרך להבין אותו. את קבירת הראש בחול אני משאיר ליענים.

 

[0Pandemonium0]

לא קראתי את המחקר ולכן לא אמרתי את דעתי, כי

פשוט אין לי כזו עד שאקרא אותו, ואני לא חושב שאעשה את זה. רק ציינתי משהו שכדאי לכולנו לזכור.

 

[kryp]

לכתוב פלשתניאים ולטעון שהאחר מדבר שטויות...

קצת חצוף מצידך, לא? אבל נסלח לך, כי אתה באמת בורה. מליון ערבובים? מבחינה היסטורית היהודים נהגו להתחתן בינם לבין עצמם. כיוון שאת, ברדידותך, עושה רושם כצופה של סדרות כגון "אבי ביטר חי בסרט", אז בטח תבואי עם טענה קלאסית של בור אנטישמי ממוצע אודות ה"כוזרים". מחקר הוכיח שביהודים מכל העולם, ששם משפחתם הוא כהן, יש דמיון גנטי מובהק. ישנם עוד אינספור מחקרים, אך אין לך את הידע, הכלים ואת הגישה הפיזית אליהם. אם את מדברת על מה שהראו בערוץ 1, אז לפי הבנתי (לא צפיתי בכתבה) דובר בסך הכל על יהודים שלפני מאות שנים התאסלמו וחיו בכפרים ערביים כערבים. די מצחיק שחוקרת חייזרים מדברת על גנים ושלל נושאים שאין לה מושג אודותיהם. בואי למדי עוד דבר - פלשטינאים הם פיקציה. אין דבר כזה פלשתיני.

 

[Gilliana]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

כמות כזו של טיעונים ושטויות הזויים כבר באמת מזמן שלא קראתי, תודה! התגלגלתי מצחוק עכשיו, תענוג צרוף! והכי מצחיק שבסוף אני עוד הבורה ושלי אין מושג - על כך נאמר, ויקומו המלפפונים. אוי, כמה שאיינשטיין צדק! אתה ההוכחה החיה והמהלכת.

 

[kryp]

כמה אייקונים צוחקים לא יחלצו אותך באלגנטיות.

תתאמצי קצת יותר סבתא.

 

[Gilliana]

עדיף להיות זקנה בת 90...

ולא חמור צעיר וטיפש בן 18, כמוך. לא הייתי מתחלפת איתך גם בעבור מיליארד דולר וגם לא תמורת חיי נצח. אני רק יכולה לקוות שאם תקרא את השטויות שלך כאן עוד 10 שנים, תתפלל שהאדמה תבלע אותך מרוב בושה.

 

[kryp]

אז בואי רק תאמרי לי על איזה שטויות להסתכל

עוד 10 שנים. צטטי משפטים. ככה אוכל לבדוק בעתיד ואולי גם להעלות טענות נגדיות לטענה שאלה דברים טיפשיים.

 

[Gilliana]

אין מה לצטט

כל מילה ומילה שכתבת עד כה בפורום, מה יותר ברור מזה?

 

[kryp]

לא התמודדת עם כלום, סתם הכפשת.

את אפסית, ריקנית וכלומניקית באופן בלתי ניתן לעירעור. ממש מוח של ילדה בת 12 בגוף של מומיה מצרית עתיקה.