אני לא יודעת איך אתם הולכים להגיב

[מתנדב]

ושים לב מה שכתבתי, שלא תסלף אחר כך

את דברי, דיברתי על הבחורי ישיבות ולא על הכוללים, אלא על בחורי ישיבות שהוריהם משלמים להם שכר לימוד, ודיברתי על הישיבות החרדיות, על ישיבות לא חרדיות אינני יודע אבל אני מאמין שזה גם שם אותו הדבר, זה כבר צריך לשאול את עידן....

 

[א ו ר בת]

אני מניחה שהוא מתכוון לכוללים

 

[מתנדב]

אם הוא מתכוון על כוללים, אז עידן

ענה עשרות פעמים שזה בגדר עבודה, ולכן הם מקבלים קצבאות, ומשכורות....

 

[SupermanZW]

ממתי לימודים זה בגדר עבודה?

אם לימודים זה בגדר עבודה אז גם לי מגיע שישלמו לי כסף על כך שאני לומד.

 

[א ו ר בת]

זה שעידן ענה

לא עושה את זה נכון.

 

[SupermanZW]

דיברתי על המבוגרים

לא על הילדים, דיברתי על אלו שצריכים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם, לא על הילדים, אני לא מצפה מילדים לעבוד, אבל ממבוגרים כן. עכשיו תאמר לי שרק ילדים לומדים בישיבות?

 

[מתנדב]

SupermanZW, בא אני אסביר לך

ואתן לך קצת רקע על עולם החרדי, שאתה לא יודע.... הבחורים שלומדים בישיבות, הם בחורים עד שהם מתחתנים, (אמנם יש כאלו שפורשים קודם, אבל 95 אחוז לומדים עד החתונה), הוי אומר, שגם אלו שלא התחתנו עד גיל 25 ויותר, הם נמצאים בישיבות, כך שאין גיל מסויים עד מתי אתה בישיבה, זה לא כמו אצל הבנות שמסיימים כתה י', (אם אינני טועה או כתה ט'), והם הולכות הבייתה או לעבוד בישיבה נמצאים עד החתונה.... אותם בחורים שנמצאים בישיבה עד החתונה, ההורים משלמים עליהם שכר לימוד, אחרי החתונה הם נכנסים לכולל, ואז הם בגדר עבודה, ומקבלים קצבאות ומשכורות... עדיין לא ברור משהו?

 

[א ו ר בת]

אה ! הבנו !

והמיסים מה"משכורת" הזו, שמסתכמת בכמה מאות שקלים, הם אלה שמפרנסים אותנו ! עכשיו הכל ברור.

 

[מתנדב]

אור, תמיד את חייבת להסתכל

על זה בצורה שלילית? אני מדבר מהמיסים של אותם אברכים שעובדים....

 

[SupermanZW]

למה כולל זה בגדר עבודה?

מה עושים בכולל שמקביל לעבודה ולמה זה מצדיק קצבאות ומשכורות?

 

[מתנדב]

תסתכל בהסטוריה של הפורום

ותראה את הפירוש הנאה של עידן, ואני רואה שעידן מחובר כרגע לפורום, כך שאם יהיה לו כוח לשבת ולהסביר לך שוב, זה יהיה טוב...

 

[saar7650]

הסבר-

בכולל התלמידים הם גם מורי הוראה ומלמדים ונותני שיעורים. כמו שמרצה מקבל שכר על הרצאתו ושיעוריו, כך גם תלמיד מקבל שכר על לימודו (על זה שהוא מלמד אחרים). מלבד זאת יש אנשים שרוצים לתרום ללימודי הישיבה כי הם רוצים ליטול חלק בלימוד ע"י העזרה הכספית.

 

[SupermanZW]

האם כל התלמידים בכולל הם מורים?

מאיפה הבאת את זה? פתאום כל התלמידים מרצים, נראה לך הגיוני? עכשיו ברצינות, אל תאמר לי שהלומדים בחברותא הם מרצים אחד לשני, זה בדיוק כמו שני סטודנטים שלומדים יחד למבחן ועוזרים זה לזה, על זה המדינה לא משלמת. התלמידים נותנים שיעורים?, אז שמקבלי השיעורים ישלמו להם על זה, כפי שמשלמים למורים פרטיים, למה המדינה צריכה לממן את זה, הלא לתלמידים האלה אין תעודת הוראה ואינם עובדים באף מערכת חינוך.

 

[saar7650]

שוב, הסבר-

אתה צודק! לא כולם מורים ומרצים. אבל יש הרבה מאוד שכן. לגבי תעודת הוראה, אין כאן קשר בכלל. תעודת הוראה ניתנת לאלה שמלמדים במסגרת של משרד החינוך, וכידוע לך הכוללים והישיבות לא נחשבים כמסגרת של משרד החינוך! מעבר לזה- מה עם הרבנים עצמם? משגיחי הכשרות? העובדים? הנהגים? הטבחים? האוכל עצמו? המים? ושאר התחזוקה?... וכן-המשגיחים עצמם (לא משגיחי כשרות, אלא כמו "מדריכים" בפנימיות) וכיו"ב? על זה הישיבות מקבלות תקציב! שאר התקציב וגם משכורות ללומדים ניתנים מכספי תרומות בלבד! ואם איני טועה, הלומדים הצעירים לא מקבלים כספים מהישיבות אלא אך ורק אלה שנשואים. (צריך לבדוק את זה).

 

[SupermanZW]

בעלי מקצוע

רבנים מקבלים משכורת. משגיחי כשרות מקבלים משכורת. העובדים מקבלים משכורת. הנהגים מקבלים משכורת. הטבחים מקבלים משכורת. מי שעובד קונה אוכל ממשכורתו. על המים משלמים לעיריה. את התחזוקה מבצעים פועלים שמקבלים משכורת. רב לא מקבל את שכרו מהישיבה אלא ממשרד הדתות. משגיח הכשרות מקבל את משכורתו מבתי האוכל עליהם הוא משגיח, לא מהישיבה. העובדים מקבלים משכורותיהם ממעסיקיהם. הטבחים מקבלים משכורותיהם מהמסעדות בהן הם עובדים. אם כן הישיבות לא מקבלות תקציבים עבור בעלי המקצוע כי לא הן מממנות את בעלי המקצוע, תקציבי הישיבות אם כן הולכים רק לתלמידים.

 

[saar7650]

תגיד אתה עושה צחוק?!

על כל אלה גם הישיבה עצמה משלמת! היא משתתפת עם המעסיק של העובדים. כמו שהמעסיק משלם למשגיח הכשרות עבור השגחתו במסעדה, המסעדה משלמת למעסיק עצמו. כלומר- היא משתתפת איתו בהוצאות! "תקציבי הישיבות אם כן הולכים רק לתלמידים." אני שוב, מדגיש שזה פשוט לא נכון! אתה טועה ובגדול... מלבד זאת- אם איני טועה תלמידי הישיבות הצעירים לא מקבלים כספים אלא רק אלה שנשואים.

 

[SupermanZW]

בוא נחליף "ישיבה" ב"אוניברסיטה"

גם האוניברסיטה משלמת לכל אנשי המקצוע שעובדים בה ומקבלת תקציב מהמדינה, אך בכל זאת, לא מימון מלא לפעילותה, ובוודאי שהאוניברסיטה לא משלמת משכורות לסטודנטים נשואים, יותר מכך, כל סטודנט באוניברסיטה משלם עבור לימודיו, גם אם המדינה מממנת חלק משכר הלימוד עדיין הסטודנט משלם. תלמיד הישיבה הנשוי לא רק שאינו משלם עבור השירותים שהוא מקבל בישיבה, הוא מקבל כסף על כך שהוא נשוי. אני דורש השוואת תנאים באחת משתי דרכים: 1) המדינה תממן חלק מעלות הפעילות של הישיבות וחלק ישלמו תלמידי הישיבות מכיסם, לא תנתן קצבה לתלמידי ישיבות נשואים, ויותר לכל תלמיד ישיבה לעבוד לפרנסתו. 2) המדינה תממן שכר לימוד מלא לכל סטודנט, ותשלם דמי מחיה לכל סטודנט נשוי. מה דעתך?

 

[saar7650]

גם בישיבה לא מקבלים מימון מלא...

לידיעתך עולם הישיבות חי על תרומות והוראות קבע של אנשים שעולם התורה חשוב ויקר לליבם!!! האוניברסיטה לא משלמת משכורות לסטודנטים נשואים כי הם לא מלמדים ו/או מרצים כמו בחורי הישבות (הנשואים) שמתעתדים גם להיות דיינים ורבנים! על כך הם מקבלים כסף מהישיבות. "1) המדינה תממן חלק מעלות הפעילות של הישיבות וחלק ישלמו תלמידי הישיבות מכיסם, לא תנתן קצבה לתלמידי ישיבות נשואים, ויותר לכל תלמיד ישיבה לעבוד לפרנסתו." היא אכן לא מממנת את כל תקציב הישיבה כי הרי הוא נבנה גם מתרומות. תלמידי הישיבות הצעירים אסורים לעבוד על פי חוק, ולכן הם לא יכולים לשלם מכיסם למרות שאם אינני טועה חלק כן משלמים (ההורים משלמים על הילדים) 2)"המדינה תממן שכר לימוד מלא לכל סטודנט, ותשלם דמי מחיה לכל סטודנט נשוי." ולסטודנט יהיה אסור לעבוד. אגב- שכר לימוד מלא?... אתה יודע על כמה מדובר בכלל?! על גרושים, ממש גרושים. ואגב- בחורי הישיבות הצעירים (קודם נישואיהם) לא מקבלים תקציב מהישיבה (ממימון ממשלתי) אלא מתרומות. לסיכום: אם אתה מוכן שיאסרו עליך לעבוד באפן חוקי. לקבל משכורת (הנשואים) פחות ממינימום. וכיו"ב- על הכיפאק... נראה כמה סטודנטים יעוטו על "המציאה"...

 

[SupermanZW]

תרומות

התרומות מהוות חלק קטן יותר מהכסף שמקבלות הישיבות מהממשלה, כל מוסד שמעוניין בקבלת תרומות יכול לבקש, יש שיקבלו ויש שלא יקבלו, אין חובה בנתינת תרומות, ואני מניח שאף ישיבה לא מסתמכת על תרומות יותר מאשר על התקציב שהיא מקבלת מהמדינה. רוב משכורתם של תלמידי הישיבות הנשואים היא מתקציב המדינה ולא מתרומות, נותני התרומות מן הסתם לא מחלקים את כספם לכל מאן דבעי אלא לנזקקים, לא יתכן שכל תלמידי הישיבה הנשואים הם נזקקים. כבר הסכמתי איתך שהמדינה עושה עוול לתלמידי הישיבות בכך שאינה מאפשרת להם לעבוד, אני לא מבין איך לא היה ברור לך שאני מתנגד לכך שיעשה גם עוול לסטודנטים בכך שהמדינה תמנע מהם לעבוד, כל אדם חייב לעבוד לפרנסתו ולכל אחד חייבת להיות הזכות לעבוד לפרנסתו. אגב גם את חוק טל יש לבטל, אין שום הצדקה לכך שתלמידי ישיבות יקבלו פטור מגיוס או קיצור שירות, כאזרחי המדינה מגיעות להם זכויות שוות וחובות שווים, ואם תאמר שהשרות בצה"ל ימנע מהם ללמוד תורה אז יש לי חדשות בשבילך, דתיים לאומיים משרתים בצבא ולומדים תורה כאשר אינם בתפקיד, בכל בסיס צבאי יש בית כנסת ואפשר ללכת אליו וללמוד בו, בנוסף לכך מתקיימות בבתי כנסת צבאיים הרצאות של רבנים לפעמים, אין שום סיבה שבחור ישיבה לא יתגייס, אף אחד לא ימנע ממנו ללמוד תורה. אם תשאל למה לא הזכרתי את הערבים, אענה שיש לחייב גם את הערבים בשירות צבאי מלא מתוקף היותם אזרחי המדינה, ולמעשה לחייב את כל אזרחי המדינה בשירות צבאי, ולשלול את אזרחותם של כל המשתמטים פרט לאנשים שמסיבה רפואית לא מסוגלים לשרת.

 

[saar7650]

התרומות-

"התרומות מהוות חלק קטן יותר מהכסף שמקבלות הישיבות מהממשלה," עד היום זה היה כך. כמדומני החל מעונת "הקיצוצים" בעולם הישיבות התרומות הן חלק ניכר וחשוב במערך התקציבי של עולם הישיבות. "כל מוסד שמעוניין בקבלת תרומות יכול לבקש, יש שיקבלו ויש שלא יקבלו, אין חובה בנתינת תרומות". אכן, אין חובה. אבל ביהדות יש מה שנקרא "מעשר" (אני מניח שאתה יודע למה אני מתכווין) ואת אותו מעשר כספים מפריש היהודי הדתי לישיבה ו/או לנזקקים אחרים. חלקם מעדיפים להעביר לישיבה שהיא מעבירה חלק ניכר מהכספים גם לנזקקים. מה גם שהציבור הדתי רואה את לימוד התורה כערך עליון מאין כמוהו, ורוצה ליטול חלק חשוב ונכבד בלימוד התורה. "אני לא מבין איך לא היה ברור לך שאני מתנגד לכך שיעשה גם עוול לסטודנטים בכך שהמדינה תמנע מהם לעבוד" ביקשת להחליף "ישיבה" ב-"אוניברסיטה"... "אין שום הצדקה לכך שתלמידי ישיבות יקבלו פטור מגיוס או קיצור שירות," אני חושב שהדבר נובע מהעובדה שגם עתודאים ונערים המעוניינים להמשיך בלימודים (יג' יד') מקבלים פטור עד לסיום לימודם. גם אצל החרדים מקבלים פטור (זמני) עד לסיום לימודם. העניין הוא שהחרדים לומדים עד גיל מאוחר ויוצאים מהישיבה כשהם נשואים עם ילדים, ולכן הצבא לעיתים רבות לא מקבל אותם. שוב, כפי שאתה רואה, יש כאן אפליה- העתודאי והתלמיד המעונין להמשיך יג' יד' רשאים לעבוד, החרדי- לא!