אני לא יודעת איך אתם הולכים להגיב

SupermanZW

Well-known member
עתודאים

עתודאים מקבלים דחיית שירות ואחריו משרתים שירות מלא+קבע, אין סיבה שבחור ישיבה לא ישרת 3 שנים, אין לי בעיה שיקבלו דח"ש אבל שישרתו שירות מלא, ואם יש להם ילדים אפשר להתחשב בהם ולתת להם יותר יציאות, אבל לא פטור גורף. גם האיסור על בחורי הישיבות לעבוד אינו תקין ויש לשנות את החוק, אבל למה אינכם נלחמים על הנושא הזה, לא חשוב לכם להתפרנס בכבוד? מדוע אתם דנים את עצמכם למסכנות בחוסר האיכפתיות הזה מעצמכם?
 

saar7650

New member
אז שוב-

הצבא ו/או המדינה נותנים דחיית גיוס לכל מי שרוצה ללמוד. בתום הלימודים מתחייב הלומד להתגייס. לעתודאי יש סיום לימודים בתור 4 שנים לערך ואז הוא בעצם משלים את המקצוע שלמד. לעומת תלמיד ישיבה שלא משלים את לימודיו כי אין דבר כזה סיום לימוד התורה! אם תלמיד הישיבה עוזב ו/או נושר מהלימודים, הוא חייב להתגייס! אבל הצבא מעדיף לא לקבל את תלמידי הישיבה שכבר נשוי עם ילדים. "גם האיסור על בחורי הישיבות לעבוד אינו תקין ויש לשנות את החוק, אבל למה אינכם נלחמים על הנושא הזה, לא חשוב לכם להתפרנס בכבוד?" אז כן חשוב להם, אבל העניין הוא שתלמיד ישיבה צעיר (לא נשוי) כמעט ולא זקוק לכספים מרובים. אין לו את היציאות והבילויים שאנו מבלים. הוא מקבל את הקצבה מתרומות של אנשים שרוצים לתת לו קצת כסף להנאות. הוא פשוט לא צריך יותר. חרדי נשוי שלומד כבר מקבל כסף מהלימוד שהוא לומד, וכן מהרצאות, שיעורים פרטיים וכיו"ב שהוא מעניק לאחרים. הם כ"כ שקועים בתורה שלהתעסק ולהילחם גם על העבודה זה מעל ומעבר, למרות שנלחמים על זה בכנסת. כיום מנסים לחוקק חוק שיתיר לחרדים לעבוד. ****** אגב- הבהרה! איני חרדי אני דתי לאומי שנמצא עם חרדים רבים, ומנסה להסביר את דרכם עד כמה שאני מבין ו/או מנסה להבין מתוך היכרות אישית.
 

saar7650

New member
אור...

לעתודאים, וכאלה שלומדים יג' יד' המדינה לא מעניקה דחיית גיוס?
 

א ו ר בת

New member
לפחות בתקופתי

שזה היה לפני כך וכך שנים - לא כל מי שרצה ללמוד באוניברסיטה קבל דחייה. זה היה למקצועות מסויימים, בתנאים מסויימים וכו'. גם אלה שקיבלו - היו בצבא בחופשות שלהם. וכמובן - שירתו, לאחר סיום הלימודים, עוד כמה שנים, גם אם היו נשואים כבר. תרד מההשוואה הזאת.
 

saar7650

New member
למה לרדת מההשוואה?

אני מדבר על היום. היום מי שרוצה ללמוד מקבל דחיית גיוס, עד תום לימודיו. אבל החרדים לא מסיימים את לימוד התורה שלהם, כי אין לזה סוף. לכן הם מקבלים כל שנה או חצי שנה דחיה נוספת באישור הצבא!!! ברגע שהם יוצאים הם צריכים להתגיס- אך רובם ככולם ממשיכים ללמוד בישיבות גבוהות ומתחתנים, ולכן הצבא עצמו לא מקבל אותם! מה לעשות? מה הם אשמים אם הצבא לא רוצה בהם?! דבר נוסף- מה לגבי האפליה שלעתודאי מותר לעבוד בזמן לימודיו ולחרדי לא?!
 

א ו ר בת

New member
מי אמר לך דבר כזה ??????

מי שרוצה ללמוד מקבל דחיית גיוס ? קודם כל, כפי שבודאי ידוע לך ובלי קשר לצבא - לא כל מי שרוצה ללמוד לומד. הוא צריך קודם להתקבל לאוניברסיטה - וזה בהחלט לא תמיד קל. מעבר לזה - עיינתי כמה דקות בפורום עתודאים. הנה כמה קטעים : "טוב, אז ככה, מה שקורה זה שלצבא חסרים המון אנשי מקצוע. מסיבה זו הוא מאפשר לחיילים וחיילות לפני גיוס לרכוש תואר אקדמי לפני הכניסה לצה"ל ובלבד שישרתו לאחר מכן במקצוע לתקופת זמן ארוכה. אז מה שקורה בפועל זה שצה"ל דוחה את תחילת השירות שלך בין שנה ל-7 שנים (תלוי במסלול) כדי שתוכל ללמוד. במהלך השנים הללו אתה עובר כל מיני הכשרות צבאיות כמו טירונות ,מילואים וקורסים נוספים. אחרי שאתה גומר ללמוד (בממוצע סביר כמובן...) אתה נכנס לתוך גלגי המערכת הצבאית עושה קורס קצינים (אם לא עשית עדיין), השלמות חייליות ואח"כ מתחיל לעסוק במקצוע. נו, זה נשמע טוב מידי בכדי להאמין? זהו, שפה מגיע הקטש הצבא רוצה שתחתום קבע לתקופה של 3 שנים (שנתיים אצל רופאים) וזה חוץ משירות הסדיר של 3 שנים..." "מהם הקריטריונים לקבלה לעתודה? לאור הביקוש הרב במחזורים האחרונים של מסלול העתודה נאלץ צה"ל לברור מבין המועמדים עפ"י קריטריונים מחמירים יותר. לא עוד ציונים בלבד - גם ברמה הפסיכולוגית. לפיכך תנאי הקבלה למסלול הם: א. קב"א קצונה (קב"א = קבוצת איכות. הנתון איתו יוצאים מהצו הראשון) – 52 ומעלה (כולל). ב. ביצוע בחינה פסיכומטרית עד מועד אפריל לכל המאוחר, וציון מעל 550 (כולל). ג. עמידה במבחנים אישיותיים-פסיכולוגיים שנערכים ע"י מכון אזרחי. ד. עמידה בספי הקבלה האוניברסיטאיים (המשוקללים מציוני בגרות ופסיכומטרי). ה. וכמובן, איך לא, צורכי הצבא." "אם נרשמתי אני בטוח בפנים? יש סיכוי שאם אני עומד בספי הקבלה של האוניברסיטה הצבא לא ייקח אותי? כן... בהחלט כן. כאן נכנס המושג "צורכי הצבא". מדור עתודה מעדיף את בעלי ההישגים הגבוהים ביותר מבין כלל הנרשמים לכל מסלול לימודים. עוד מושג שכדאי להכיר הוא "מכסות". האוניברסיטה מקציבה מספר מקומות מוגבל בכל פקולטה לעתודאים. צה"ל, לפיכך, בורר את אלו שהישגים הגבוהים ביותר ע"י העלאת ספי הקבלה במקצוע. למשל - במחזור תשס"ג היה סף הסכם (ציון ההתאמה של הטכניון) להנדסת אווירונאוטיקה וחלל - 79-80, אך לעתודאים הוא היה 89! כך התקבלו רק 20 עתודאים לפקולטה מבין ה- 200 שנרשמו." ומה עם תארים גבוהים יותר ? אז הנה: "כעיקרון, מסלול העתודה האקדמאית מיועד להשגת תואר ראשון (כולל תוארי הנדסה ורפואה) בלבד. עם זאת, צה"ל נזקק לבעלי תואר גבוה יותר, במקומות מסוימים ובזמנים מסוימים. מרבית בעלי התוארים המתקדמים באים מתוך הצבא עצמו (עתודאים שיצאו ללימודים, קצינים שיוצאים ללימודים גבוהים, אזרחים שגויסו לשירות עם תוארים גבוהים) ולכן הדרישה לבעלי תוארים גבוהים (תואר שני ושלישי) היישר מהעתודה האקדמאית היא מצומצמת עד מאד, ומשופעת בהגבלים ובקריטריונים. כל אחד, בכל מקצוע, יכול להגיש בשנת הלימודים האחרונה שלו בקשה להמשך ללימודים לתואר מתקדם, בין אם במסלול רגיל (שנתיים בד"כ) ובין אם במסלול ישיר לתואר שני או לדוקטורט. מדור עתודה עושה כמה פעילויות במקביל: 1. ממצב את המועמד ונתוניו אל מול שאר המועמדים באותה שנה. הניסיון מלמד, שעם ממוצע פחות מ 90 אין על מה לדבר, אבל אם מדובר בשאקל רציני עם ממוצע 88.9 - אז שווה להגיש. בכלל - תמיד שווה להגיש. כאן יש הגבלה שרירותית של אגף כוח האדם בצבא על המדור - לא יותר מעשרה לומדי תוארים מתקדמים בכל שנה, בכל המקצועות. זאת כנראה הגבלה מסיבה כלכלית..." ובקיצור - מצויינות, עמידה בתנאים וכמובן כמובן - צורכי הצבא. ממש ממש ממש לא כל מי שרוצה ללמוד - לומד. בכלל ובעיקר בעתודה.
 

saar7650

New member
אבל...

יש הבדל בין לימוד מקצוע ללימוד תורה. ללמוד מקצוע צריך להיות כשרוני ו/או בעל אפשרויות למידת אותו מקצוע. בעולם התורה כל אחד יכול לבוא וללמוד, אפילו זאטוט קטן! לכן- הקריטריונים לקבלת תלמיד לישיבה מאוד פשוטים. מלבד זאת, כשיש שבבני"ק העלול לקלקל את התלמידים או שיודעים שהנ"ל לא רציני, לא מאפשרים לו להיות בישיבה. לגבי התרומה לצבא- א. מה עם אלה שלומדים יג' יד'?! הם אינם ממשיכים באותו מקצוע בצבא... ואם איני טועה גם לא מחוייבים לחתום על שנים נוספות בצבא! ב.העתודאים בהרבה מן המקרים מעדיפים להישאר בצבא (ויש לי מס' חברים בעתודה), בגלל המצב הקשה בחוץ הצבא הפך למקום עבודה טוב. מה גם שבצבא הם צוברים ניסיון וזה יכול לעזור להם באזרחות. ג.המדינה (בזמנו בן גוריון) גם רוצה ומעוניינת בשימור הגחלת היהודית- שימור עולם הישיבות, כך שזה גם עניין לאומי.
 

א ו ר בת

New member
ולסיכומו של עניין

(רק לצורך הפרוטוקול. זה כבר עבר דף) - אתה אומר בדיוק את מה שאני אומרת. שאי אפשר להשוות ביניהם. מתי מעט שמתקבלים, כפוף לקריטריונים נוקשים - לעומת כל מי שרוצה. מי שמתקבל יודע בדיוק מתי וכמה ישרת. לרוב גם באיזה מקצוע ישרת. והוא תמיד ישרת - לעומת תלמיד ישיבה שלא ידוע אם וכמה ישרת, ולרוב הוא לא משרת בכלל. ומעל לכל - צורכי הצבא. המסקנה - אין שום דימיון. זה שיש כאלה שכדאי להם לחתום - לא תמיד נכון ובודאי שלא לכל המקצועות. חוץ מזה שזה לא מה שרלבנטי - השיקול הראשוני והחשוב הוא שיקול הכדאיות של הצבא. הצבא משווע לאנשי מקצוע בחלק מהתחומים. לגבי י"ד-י"ד - לפחות לגבי חלק מהם (לא ממש מכירה את הנושא) תופס הכלל של התחיילות קודם ללימודים וחתימה לקבע.
 

saar7650

New member
לסיכום-

"אתה אומר בדיוק את מה שאני אומרת. שאי אפשר להשוות ביניהם". לא. אני אומר שמבחינת קבלת תלמידים לשני המקומות (ישיבה ו/או עתודה) יש שוני. באחד (עתודה) יש תנאים נוקשים, לעומת ישיבה שבה תנאי קבלה נוחים. לעצם העניין- שניהם מקבלים דחיית גיוס בגלל אותה סיבה (לימודים). הסיבה שיש שוני מבחינת המתגייסים היא משום שעתודאי מסיים את לימודיו (הוא מסיים לימוד תואר) לעומת חרדי שלא מסיים ללמוד תורה כי אין איזשהו סיום ללימוד התורה. אין כאן קבלת תואר וכיו"ב. מעבר לזה- הצבא עצמו מעדיף לא לקבל את תלמיד הישיבה שסיים את שנותיו בישיבה, נשוי+ילדים. לגבי צרכי הצבא, נכון שעתודאי תורם מבחינה מעשית יותר (אם כי המאמין טוען שלימוד התורה חשוב לא פחות להצלחת המערך המלחמתי), אך יש כאן את צרכי המדינה שרואה בלימוד התורה ערך חשוב בשמירת הגחלת היהודית וכיו"ב. "זה שיש כאלה שכדאי להם לחתום-לא תמיד נכון ובודאי שלא לכל המקצועות." "בוגרי המכללה ישובצו בצה"ל בהתאם לצרכיו. חייל-טכנאי שישובץ למקצוע יתחייב לשנת שירות קבע. חייל-הנדסאי שישובץ למקצוע יתחייב לשנה וחצי שירות קבע. הנסיון המקצועי והידע שצובר טכנאי והנדסאי, במהלך שירותו הצבאי, מקנה לו יתרון משמעותי כאשר יצא למעגל העבודה האזרחי." "לגבי י"ד-י"ד - לפחות לגבי חלק מהם (לא ממש מכירה את הנושא) תופס הכלל של התחיילות קודם ללימודים וחתימה לקבע." חלק קטן. אני מכיר את הנושא מקרוב (כאמור- יש לי חברים כאלה) והם לא שירתו בצבא שנה נוספת, כלומר- לא חתמו קבע.
 

א ו ר בת

New member
תסובב את זה איך שתרצה

ההבדל העיקרי הוא שכל דחויי השירות שאינם לומדים בישיבות משרתים בצבא ותורמים לו מעל ומעבר, אם גם באיחור (ולעיתים האיחור הזה הוא זה שמאפשר להם את התרומה המירבית) בעוד שרוב החרדים ה"דחויים" הם למעשה "פטורים". זהו.
 

saar7650

New member
הבאנו לך הסבר-

פשוט וקל! על תלמידי הישיבות נאסר חוקית לעבוד! לסטודנט מותר... אגב, מה אתה אומר- אין זאת אפליה?!
 

SupermanZW

Well-known member
אכן אפליה

הגיע הזמן לבטל את האפליה ולהוציא את כולם לעבודה, לא עוד כסף חינם לתלמידי הישיבות, שילכו לעבוד והגיע הזמן לבטל את האיסור עליהם לעבוד, זה חוק מטופש ביותר. על המדינה לאפשר לכל מי שמסוגל לעבוד לעבוד, ולא לחלק מתנות חינם.
 

saar7650

New member
אז המדינה היא זו שאוסרת עליהם לעבוד

ולכן המדינה כאן אשמה. אל תטילו את האשמה על החרדים (בחורי הישיבות) עצמם!
 

SupermanZW

Well-known member
מדינה טפשה

ולמה בחורי הישיבות לא מפגינים על כך שהם מופלים? למה בחורי הישיבות לא נלחמים על זכויותיהם? למה בחורי הישיבות ממשיכים להיות פראיירים? שיעמדו על זכותם הבסיסית לתעסוקה! אבל מה, כנראה שיותר נוח להם להשלים עם מצבם מאשר להלחם על זכויותיהם, מה אתה אומר?
 

א ו ר בת

New member
באמת מדינה טיפשה

היא נותנת לאברכים, שרובם כבר פטורים מ"אימת" הגיוס, קיצבת כולל והנחות שונות ומשונות ובתנאי שישבו מספר מסויים של שעות בכולל. פשוט טיפשה.
 

saar7650

New member
לגבי המלחמות שהישיבות צריכות לנהל

אתה צודק שהם צריכים להילחם על כך בצורה יותר רצינית. בינתיים הם מקבלים את התקציב גם מתורמים (לא מהמדינה) שמבקשים מהם להמשיך ללמוד.
 

saar7650

New member
אז המדינה היא זו שאוסרת עליהם לעבוד

ולכן המדינה כאן אשמה. אל תטילו את האשמה על החרדים (בחורי הישיבות) עצמם!
 
למעלה