בואו נדבר על מחב"תים!

[lala897]

מה הקשר לזה שאני לא מכירה

אישית? אני יודעת מהם ומה מטרתם ולכן אני אמורה להרגיש משהו כלפיהם. אמרתי לך אני בהחלט מתנערת מהפעילות של המחב"תים שבצפת כמו שאתה מתאר אותה ובכלל- אני לא רואה את עצמי אחראית לשום פעילות של הרבה אנשים.

 

[הנבצר האחרון]

אם את מתנערת מהדרך הזאת

להחזרה בתשובה-אז אין לנו שום ויכוח, אני שמח שהגענו להסכמה.

 

[lala897]

יש! אנחנו משתכללים.

 

[אין ייאוש בעולם]

התשובה היא פשוטה ללה...../images/Emo13.gif

מחזירים בשאלה פשוט לא מצליחים לשכנע, וזאת האמת! אף אחד לא מזכיר את העובדה שאנשי "דעת אמת" (מחזירים בשאלה כביכול) עוברים על החוק בכך שהם פורצים לישיבות כדי לשים את מאמריהם בתוך ספרי הקודש של תלמידי הישיבה. דרך נלוזה ולא חוקית, אבל אף אחד לא מדבר על זה! בשנים האחרונות יש ברוך השם עשרות אלפים של חוזרים בתשובה. התופעה הזו מפחידה, ואני בהחלט מבינה את הפחד הזה. אנשים חילוניים מגלים עוד ועוד כי קרובים אליהם "חלו במחלה", והם פוחדים! חלק פוחדים "להידבק", וחלק גדול יותר פוחד שידביקו אותם ב"כוח"! קשה להם להודות כי אולי יש אמת בתורה ולכן חילוניים רבים בוחרים בה בסופו של דבר, לכן הם חייבים לסלף את העובדות... "חוזרים בתשובה הם חלשי אופי..." "מחב"תים מיסיונריים..." וכו' וכו'... הפחד הוא כל כך גדול עד שקמה לה תנועה של 15 מנדטים שעשתה לעצמה חוק להילחם בדת ובדתיים! השנאה נובעת מפחד, ויותר מכך, מחוסר הכרות עם הדת ועם הדתיים.

 

[KickMissioner4]

צר לי...

כל מה שאמרת לא משנה את העובדה שמחב"תים טוענים כי מותר לשקר למטרת החזרה בתשובה, ואף עושים זאת. זה הופך אותם למסיונרים? כן.

 

[אין ייאוש בעולם]

לא, זה לא הופך אותם למיסיונרים!

כי המושג מיסיונריות שייך לנוצרים קודם כל! ודבר שני... זה שאינך מצליח להשתכנע מדבריהם של שליחים שמנסים להביא הוכחות לקיומו של האלוקים ולאמיתותה של התורה... זה לא אומר שהם משקרים! זה אומר שאתה חושב אחרת! וזה מותר...

 

[הנבצר האחרון]

צריך להיות עיוור...

בכדי לא לראות את ההפרכות החד משמעיות בפורומים השונים שעוסקים בעניין. מחב"תים וביניהם אמנון יצחק עדיין משתמשים בהם כ"הוכחות", אפילו שבתוכם נתגלו אי דיוקים והם הופרכו-לזה אני קורא לשקר(שוב אדגיש, לזכותם של המחב"תים יאמר שרובם משקרים מתוך חוסר ידע).

 

[KickMissioner4]

זה כן.

בגלל שהמונח מסיונריות שייך לנוצרים. אפולוגטיקה (וכחנות מתגוננת) לא היתה אף פעם חלק מהיהדות (אלא אם כן זה נכפה על ידי הנצרות) וזה דבר שהושאל מהמסיון הנוצרי. לכן למשתמשים בשיטה זו ובטיעונים נוצריים אלו אני קורא "מסיונרים". לגבי שקרים: למרות שהוכח מעל לספק סביר שמדובר בהטעיות או שקרים, יתכן כמובן שבעתיד יתגלה שבהפרכות לטיעוניהם יש חור ולכן הם לא משקרים. אבל כל עוד זה לא הוכח, והם ממשיכים לטעון את טענותיהם ללא בושה למרות שהן הופרכו, הם נקראים משקרים. יתרה מזו, הראינו שהם מתירים לשקר. זה מבחינתי אולי אפילו יותר גרוע. אגב, מחב"ת שמביא טיעונים שךלא הופרכו, ומוכן לסוג מטיעוניו אם הן מופרכות - לדידי אינו נקרא מסיונר אלא מחב"ת+חוקר תיאולוגיה.

 

[מתנדב]

KickMissioner4, אבל איפא זה הוכח

שהם כן משקרים? למה אני ועוד רבות כמוני לא רואים את זה? והיכן זה הופרך?

 

[KickMissioner4]

הוכח

שהם מתירים לשקר. לגבי "היכן הוכח שהם משקרים" - כאן הבאתי דוגמאות.

 

[מתנדב]

KickMissioner4, אתה שם לב למה שאתה

שאתה עונה לי? תסלח לי על הביטוי, אבל אתה מנסה לעשות אותי מטומטם? אתה מפנה אותי שוב פעם לפורום אחר, ובפורום השני אתה נותן הפניה לאתר כלשהו, שאני בספק גדול מי כתב את הדברים שם, ואני אגיד לך דוגרי, אני לא מאמין בגרוש מה שכתוב שם, מכמה סיבות: סיבה ראשונה שכתוב שם "כנראה אין הדבר ידוע, שקר אינו עבירה מן התורה. בשום מקום בתורה לא נאסר לשקר ובתורה כן כתוב שאסור לשקר, כמו שנאמר מדבר שקר תרחק... ומסיבה שניה, שמי שכתב את זה באתר ההוא שהרב גניזבורג אישר את זה ונתן את הסכמתו לכך, הוא היה יכול לכתוב גם שהרב מסויים מתיר לאכול חזיר, ואז יש הוכחה מוצקת שמותר לאכול חזיר, שוב אני מדגיש, אני רוצה לראות את זה שחור על גבי לבן כתוב בספרים שמותר לשקר בשביל להחזיר בתשובה, אז אתה עונה לי כתגובה מה שכתבו בפורומים אחרים ובאתרים למיניהם? למה אתה לא יכול להראות לי את זה כתוב? למה אני לא יכול לראות את ההסכמה של הרב גינזבורג כתוב בספר כלשהו? אתה פשוט מתחמק ממה שאני שואל אותך, אני שואל שאלה פשוטה ביותר, לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה, ושאלתי היא: האם מה שהנך טוען שמותר לשקר בשביל להחזיר בתשובה, אתה יכול להראות לי את זה כתוב בספר כלשהו? כן או לא?

 

[KickMissioner4]

צר לי,

אך אינני חושב שיש סיבה לאבד את הטמפרמנט גם בויכוח זה. לגבי "מותר לשקר בשביל להחזיר בתשובה" - להערכתי לא תמצא בספרים הקדושים שכתוב כזה דבר, מכיון שבעבר לא היה משהו שנקרא "החזרה בתשובה בדרך אפולוגטית (וכחנות מתגוננת)". זו תפיסה שהגיעה רק בשנים האחרונות מהנצרות. אולי לאחרונה נכתבו ספרים בנושא ואולי לא. אני לא מכיר ספר כזה, ולמען האמת זה גם לא הנושא. הנושא הוא שמחזירים בתשובה מפרסמים דברים כאלה באינטרנט, ובכך נותנים לגיטימציה למעשה זה שעל כולנו מוסכם שהוא פסול. אם אינך מאמין ששני הרבנים נתנו לו הסכמה ושזהו האתר שלו, אני ממליץ לך ליצור קשר עם אותם רבנים ועם אותו דב שטיין. אני מאמין שאם האתר יוכח כשקר, יהיה ניתן לתבוע בבית המשפט את האחראי לכך. אני עצמי חושב שהאתר של דב שטיין נראה אמין.

 

[מתנדב]

KickMissioner4, אוקיי בא נאמר

שפעם לא היו ספרים כאלו, אף על פי שהחזרה בתשובה היה תמיד וזה לא רק בשנים האחרונות, אם ידוע לך הסיפור של הילל שהגיע אליו גוי שרצה לחזור בתשובה (אינני זוכר כרגע את הסיפור במדוייק), ואותו הלל אמר שאי אפשר ללמד את כל התורה על רגל אחת, כך שנושא החזרה בתשובה היה מאז ולתמיד, יתכן שהיום המצב יותר חזק כפי שהיה פעם... ולגבי דב שטיין, אני לא מתכונן לרגע להתקשר לשם, כי זה לא נראה לי אמיתי, ובכלל אין מה להתקשר אליו כי אני בטוח שהוא יגיד שזה נכון, צריך לברר אצל שני הרבנים שלטענתו נתנו את הסכמתו, זה כמו שבעל מסעדה יחזיק בתעודת כשרות מזוייפת, אני לא אשאל אותו כי הוא יגיד לי בטוח שזה לא מזוייף, אני אתקשר לאותו רב שחתום על התעודה....

 

[KickMissioner4]

טעויות:

1. הגוי לא רצה לחזור בתשובה, אלא להתגייר ("גיירני על מנת שתלמדני כל התורה על רגל אחת"). 2. הלל דווקא הסכים ללמדו את כל התורה על רגל אחת ("ואהבת לרעך כמוך. ואידך - פירושא הוא. זיל גמור"). 3. הלל לא ניסה לגייר אותו על ידי שימוש ב"הוכחות" וכדומה. הוא בא מעצמו וביקש מהלל להתגייר. אשמח אם תתקשר לאותם רבנים, ואשמח אף יותר אם זה יתברר כשקר (למרות שלא נראה לי). אני מבטיח לפרסם באתר שלי את התוצאות.

 

[מתנדב]

צודק, הוא רצה להתגייר

טעות שלי ולגבי אותם רבנים, נראה מה יהיה, תשיג לי את הטלפון שלהם, אולי אני יתקשר לא מבטיח, אבל בזמני הפנוי יתכן שאני יתקשר...

 

[lala897]

אוקיי מי שאומר ככה- גם אני נגדו,

טוב?

 

[הנבצר האחרון]

לא רק שטוב-נהדר אפילו.

 

[KickMissioner4]

../images/Emo45.gif

וכמובן שהדת היהודית עשויה להיות נכונה. גם אם נתפוס אלף שקרנים עדיין זה לא אומר שהדבר עצמו אינו אמת.

 

[lala897]

את צודקת

אני דיברתי פעם אישית עם איזה אחד שהודה לפני שהוא פשוט מפחד. ונכון זה באמת בא בעיקר מחוסר הכירות

 

[הנבצר האחרון]

אני אומר לך למה מפחדים...

מאותה סיבה שדתיים ללא ידע רב בנושאים הנ"ל מפחדים להתווכח עם חילונים שכן בקיאים, העניין הוא שרוב החילונים לא מתעניינים יותר מדי בנושאים הנ"ל והם יודעים שכל מחב"ת ממוצע יכול להפגיז אותם בעשרות נתונים ושאלות שלהם לא תהייה שום תשובה לגביהם, ולכן הם מפחדים(כי הם לא מעוניינים לשנות את אורח חייהם, כמו הדתיים).