בואו נדבר על מחב"תים!

[lala897]

טוב במקרה הספיציפי שעליו דיברתי

הוא לא פחד מהמחב"תים אלא מזה שאח שלו (שאותו הוא מאד מעריך לפי דבריו) נהיה שחור. חזר בתשובה. הוא אמר לי שפתאום הוא חשב - וואלה , מה זה קרה גם לאח ש ל י -איזה פחד. נורא "מפחיד" לא?

 

[KickMissioner4]

../images/Emo13.gif

יתכן שזהו פחד זהה לפחד שירגיש אח חרדי שאחיו יצא בשאלה...

 

[lala897]

לא נראה לי שזה בדיוק אותו דבר

כי בד"כ ( מההכרות שלי עם כאלה אנשים) זו יותר הרגשה של אכזבה ולא של פחד. אבל כמובן כל בנאדם מגיב בצורה שונה.

 

[KickMissioner4]

תשובה:

1. אין תחת ידי כעת את הספר "מכתב מאליהו" ולכן אתייחס אל זה רק בעתיד. 2. דב שטיין הוא מחזיר בתשובה, ודבריו אלו קיבלו את ברכתם של הרב יצחק גינזבורג - רבה של עומר, ושל הרב יואל שוורץ - מחברם של ספרים רבים. הנה דבריו המלאים מועתקים כאן: "כנראה אין הדבר ידוע, שקר אינו עבירה מן התורה. בשום מקום בתורה לא נאסר לשקר (למעט בבית דין בעת מתן עדות או שקר שהינו מירמה בעלת משמעות ממונית), אם כי שקר נחשב למגונה כמובא בספר "שערי תשובה" לרבינו יונה מגירונדי המונה בספרו את מדרגות השקרנים. האם יש ולו גם אדם אחד שלא שיקר במהלך חייו?! ברור כשמש שיש מקרים בהם מותר ומצוה לשקר. לדוגמה ראובן מתחבא מתחת למיטתו בביתו ושמעון מחפשו בסכין שלופה. האם מותר לשקר ולומר לשמעון שראובן נסע. ברור שזה הראוי להיעשות אם כי ייתכן והאומר ייתפס על ידי שמעון ככזבן. בדרך דומה תשאל השאלה האם מותר לשקר לילדה יהודיה שנותרה בחיים מן השואה במנזר בבואנו לשכנעה לעזוב את המנזר. וכן הלאה ניתן לשאול על בניה שנולדו לה אחר כך. וכן ניתן לשאול זאת על מי שנחטף במעברות מהורים יוצאי תימן וגודל כחילוני בניגוד לרצון הוריו הטבעיים, האם מותר להטעותו על מנת שיזכה להזדמנות נאותה להכיר את תרבותו היהודית. וכן ניתן לשאול על כל פרט ופרט בעם ישראל שנשבה בקונספציות של גויים שונאי ישראל עקב כפיה האוסרת או מגבילה את היכולת לגבש כלים תרבותיים עצמאיים בגולה. מובן שאין להאמין למי שמנסה למצוא בקעים בתורת ישראל בבואו להאשים רב בשקרים. באשר הנסיון מונע במניעים תרבותיים זרים. מטעם זה אין להאמין לשום גורם שמשמש בפועל כסוכן תרבותי של תרבות יריבה לתרבותו של הרב. זאת על פי האמור בהלכה שאין להאמין ולקבל לשון הרע על מי שיש לו שונאים. עם כל זאת שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות (התפקרות) צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי. המציאות היא ששיקול זה מנחה למעשה כל תרבות רצינית. לא כך הדבר כשיש להתייחס לטענות לגופן..."

 

[מתנדב]

אבל עדיין לא ראיתי שמשקרים בשביל

להחזיר בתשובה, והשאלה עדיין בעינה....

 

[KickMissioner4]

דוגמא פשוטה:

בתור דוגמא, האם זה לא מבהיר את הענין? דוגמא נוספת? באותו מקום בו המחזיר בתשובה מדבר על כך שמותר לשקר, הוא מזדרז ליישם זאת- שאלה: "בספר מלחמה ושלום נמצאים דילוגים מעניינים על שם ה'. (כיצד אם כן יש הוכחה שבתורה מופיעים דילוגים ובספרים אחרים לא?)" תשובה: "הספר מלחמה ושלום כמו כל דבר ביקום נמצא תחת יד מכוונת השורה בכל ומה פלא אם ימצאו גם בו את השם המפורש..." הוא טוען שכל דבר ביקום נמצא תחת יד מכוונת, ולכן בכל ספר יתכן שנמצא דילוגים. טיעון זה מבטל את ה"הוכחה" שבתורה יש דילוגים יחודיים, אך הוא ממשיך לטעון שיש. האין זו הטעיה שקרית? אם זה הנושא, אוכל להביא הטעיות מכוונות רבות. אך זו לא מטרת הפורום והייתי מציע לסיים את הנושא או להעבירו לפורום אחר.

 

[KickMissioner4]

אופס... להתעלם מהלינק "זה" האחרונים

 

[lala897]

לא מכירה

לא דב שטיין, לא הרב גינזבורג ולא הרב יואל שוורץ ולא את ספריהם. אסור לשקר מהתורה- זה בהחלט עבירה. וזה שדב שטיין אומר שלא לא אומר לי כלום ולא מזיז לי. מה שהוא כתב פה זה לא נכון. כתוב בתורה: "מדבר שקר תרחק" אל תביא לי את דב שטיין כהוכחה.

 

[KickMissioner4]

יופי.

אני שמח להיוכח שאת מסכימה כי השקר בכל צורותיו אסור מהתורה ("מדבר שקר תרחק", "דבר שקרים לא יכון לנגד עיני", ועוד...). חבל להווכח שהמחזירים בתשובה טוענים ההפך. הטענה שלי היתה כמובן רק על אותם מחזירים בתשובה שטוענים כי מותר לשקר (אם תרצי אוכל אף להצביע לך על שקרים בדבריהם של אותם מחזירים בתשובה). כמובן שמחזירים בתשובה הנאמנים לאמת לא נכללים בדברי. לגבי אי-היכרותך את המחזירים בתשובה, אין לי מה לומר.

 

[הנבצר האחרון]

בדיוק

משום מה כל הדתיים בפורום תופסים את האשמות כלפי רוב המחב"תים כהאשמות נגד הדתיים ובכך מתייצבים להגנתם באופן אוטומטי(ואפילו אם הם בקושי מכירים אותם ואת שיטותיהם..). זה פורום של הידברות, רוצים הידברות? תקשיבו גם לצד האחר...

 

[lala897]

מקשיבים מקשיבים- לא להלחץ.

פשוט חשבתי שאתה מדבר על הסוג שאני כן מכירה(שפירטתי למעלה)

 

[אין ייאוש בעולם]

עניין "השקר" לא מדוייק....

אסביר לך מדוע...

אתה בוודאי מכיר את עשרת הדברות, נכון? נשאלת השאלה, מדוע הקב"ה לא ציין מפורשות בעשרת הדברות את האיסור: "אל תשקר"? הרי אין דברה כזו. יש אל תרצח.. יש אל תנאף.. וכו' וכו'.. אבל אין: "אל תשקר" סוגייה זו הועלתה רבות ע"י חכמים שונים. התשובה לכך היא למעשה די הגיונית... יש פעמים שאין ברירה אלא לשקר! אם תקרא את מאמרו של דב שטיין, ותקרא אותו לעומק, תגלה סוגיות מאוד מעניינות, שאין לי ספק שיעניינו כל אדם חילוני בעל ערכי מוסר גבוהים ביותר! כמו למשל... אם אדם נכנס אל הבית של ראובן עם סכין כדי לרצוח אותו, וראובן מתחבא מתחת למיטה, האם אתה תאמר את האמת ותגלה לאדם עם הסכין כי ראובן נמצא מתחת למיטה? תחשוב על זה!! דב שטיין מביא בדבריו את הדוגמאות הללו, וטוען כי יש לבדוק כל עניין לגופו עם שיקול דעת!

 

[הנבצר האחרון]

הטעיה מכוונת.

אני מצטט לך את דברי הרב דב שטיין ומצרף קישור. "עם כל זאת שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות (התפקרות) צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי." הרב דב שטיין שלשקר כדי להחזיר בתשובה זה לגיטימי(אחרי שמבוצעים שיקולי רווח טקטי והפסד אסטרטגי). ההטעייה שלך לא במקום, ממש לא, התאכזבתי, חשבתי שיש עם מי לדבר.

 

[אין ייאוש בעולם]

אפשר גם לשתוק... ../images/Emo13.gif

 

[הנבצר האחרון]

חושש שלא אשעה לעצתך.

 

[KickMissioner4]

חלקית.

אכן חובה לשקר במקרים מסויימים. הבעיה מבחינתנו היא שאותם מחב"תים טוענים כי החזרה בתשובה היא אחד המקרים האלו. שלא תטעי... הבעיה אינה שלנו, לגבי השקר עצמו (כי אולי מבחינתו הוא צודק והצלת נפש גדולה מהצלת חיים). הבעיה היא שלהם, לגבי האמינות של דבריהם. זה גורם לאנשים רבים להפסיק להאמין למחב"תים גם אם דבריהם יהיו דברי אמת. אולי לפני כמה שנים זה היה יכול להיות בסדר. אבל עכשיו בעידן האינטרנט השקר מתגלה וגם מתפרסם בקלות רבה יותר. לדעתי המחב"תים צריכים להשתמש רק בדברים שלא הופרכו. אם זה לא יותיר בידיהם הוכחות - שלא יותיר. האמונה היהודית אף פעם לא התבססה על "הוכחות" כאלו. על מה האמונה כן מבוססת? ראי כאן. (ותצטרכי לעקוב אחרי הלינקים, אם זה יעניין אותך) ---- נ.ב. (אגב, גם "לא תֶעַנֶה את רעך בעינויים" לא נכתב בעשרת הדיברות. אז מה? יש הרבה דברים שלא נכנסו)

 

[lala897]

מענין אותי -כן אבל סבלנות-אין

אני לא כ"כ מסתדרת עם המחשב הזה וזה קצת מסובך בשבילי. מציאות ה' מוכחת ע"י התנ"ך. שלאמיתות שלו יש הוכחות. אני מצאתי אותם. ואני לא הולכת להביא אותם כי: זה דורש ממני הרבה זמן והשקעה ואין לי את הזמן הזה ולא את הסבלנות להתווכח בצורה של פורום. (זה לוקח לי שעות לכתוב וכו') כנראה תחשוב בגלל זה שאני מתחמקת כי אין לי את ההוכחות. ונגד זה אין לי מה לעשות.

 

[KickMissioner4]

אין לי בעיה עם זה...

הטיעון "דורש זמן והשקעה" אומר שזה פשוט לא מספיק חשוב לך. אז מה? כלום. זאת ההחלטה האישית שלך... ברור שלא אחשוב שאת "מתחמקת" או משהו.

 

[lala897]

מספיק חשוב לי...

בשביל עצמי- כן, השקעתי הרבה זמן והשקעה. גם בשביל אחרים זה חשוב , אבל בשבילי, בא נגיד, זה לא בדיוק אפשרי בצורה הזאת. בנת?

 

[Em76]

מאיפה הבאת את זה?

ציטוט מהודעתך: "שקר אינו עבירה מן התורה" ????? ציטוט מהתורה: "לא תגנבו ולא תכחשו ולא תשקרו איש בעמיתו" (ויקרא פרק י"ט פסוק י"א)