שם מקורי 19
Member
מה?
כנראה בגלל שאני לא ביולוג, אז לא הבנתי.
מה המשמעות של פיקסציה באורגניזם יחיד?
כנראה בגלל שאני לא ביולוג, אז לא הבנתי.
מה המשמעות של פיקסציה באורגניזם יחיד?
בקשר לנפש...שרשור חדש
- פותח הנושא sivan120
- פורסם בתאריך
רוקד עם שבלולים
New member
יותר סביר שזה בגלל
שפינוקי הוא לא ביולוג. הוא הרבה יותר לא ביולוג ממך. אני חושב שיש קייס טוב לטעון שהוא אפילו יותר לא ביולוג מ, נניח, קרטון ביצים.
שפינוקי הוא לא ביולוג. הוא הרבה יותר לא ביולוג ממך. אני חושב שיש קייס טוב לטעון שהוא אפילו יותר לא ביולוג מ, נניח, קרטון ביצים.
לא פיקסציה של אורגניזם יחיד
אלא שיהיה אולי אורגניזם אחד\כמה בודדים ש100 המוטציות הללו ישרדו את אחוזי ההכחדה הדיפלואידית. כלומר הם ישארו באוכלוסיה או יעברו פיקסציה מסויימת. ומה שהראתי, שחור על גבי לבן, זה שאין מספיק זמן. ומאחר ורוקד עם שבלולים אינו מסוגל להפריך זאת, אין לו כנראה הרבה מה לומר.
אלא שיהיה אולי אורגניזם אחד\כמה בודדים ש100 המוטציות הללו ישרדו את אחוזי ההכחדה הדיפלואידית. כלומר הם ישארו באוכלוסיה או יעברו פיקסציה מסויימת. ומה שהראתי, שחור על גבי לבן, זה שאין מספיק זמן. ומאחר ורוקד עם שבלולים אינו מסוגל להפריך זאת, אין לו כנראה הרבה מה לומר.
שם מקורי 19
Member
ואני חשבתי
שפיקסציה משמעותה שהמוטציה כבר התקבעה באוכלוסיה, כלומר שהיא שרדה כבר את האופציה הראשונית להכחדה של האורגניזמים שנשאו אותה.
אבל אולי טעיתי.
שפיקסציה משמעותה שהמוטציה כבר התקבעה באוכלוסיה, כלומר שהיא שרדה כבר את האופציה הראשונית להכחדה של האורגניזמים שנשאו אותה.
אבל אולי טעיתי.
אני רק עובר
New member
מישהו ללא ספק מבולבל כאן
ההגדרה של פיקסציה היא מאוד ברורה - מוטציה שהשתלטה על כל הפרטים באוכלוסיה או על רובם הגדול, ולכן אינה נעלמת יותר (אלא אם האוכלוסיה מושמדת פיזית). הסכמת עוד פעם שבכל דור 100 מוטציות עוברות פיקסציה.
בדור 1 משתלטות 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 2 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 3 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
אחרי 3 דורות, כמה מוטציות השתלטו על האוכלוסיה?
אני רואה שזו שאלה נורא נורא קשה בשבילך. אם אתה רוצה לקחת הפסקה לטובת ההוכחה שהבטחת לנו עוד בשבוע שעבר, אין בעיות. אני אזכיר לך את השאלה שלי בפעם הבאה שתצוץ בפורום.
ההגדרה של פיקסציה היא מאוד ברורה - מוטציה שהשתלטה על כל הפרטים באוכלוסיה או על רובם הגדול, ולכן אינה נעלמת יותר (אלא אם האוכלוסיה מושמדת פיזית). הסכמת עוד פעם שבכל דור 100 מוטציות עוברות פיקסציה.
בדור 1 משתלטות 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 2 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 3 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
אחרי 3 דורות, כמה מוטציות השתלטו על האוכלוסיה?
אני רואה שזו שאלה נורא נורא קשה בשבילך. אם אתה רוצה לקחת הפסקה לטובת ההוכחה שהבטחת לנו עוד בשבוע שעבר, אין בעיות. אני אזכיר לך את השאלה שלי בפעם הבאה שתצוץ בפורום.
מוזר כי זה לא מה שטענת כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=161507824
"ועכשיו נותר לך רק לעשות את האנלוגיה המתבקשת: אם באוכלוסיה מסויימת מופיעות כל דור מיליון מוטציות, והסיכוי של כל אחת מהן לעבור פיקסציה הוא 1/10000, אז בכל דור יעברו פיקסציה 100 מוטציות."
זה ציטוט שלך. איך הגעת לפיקסציה של 100 מוטציות בכל דור? לכן השתמשתי במונח פיקסציה כדי לתאר מוטציה ששרדה את ההכחדה הדיפלואידית. כלומר גם היא מופיעה במופע אחד לאחר מליון שנה, לצורך העניין נקרא לה מוטציה שעברה פיקסציה, כלומר התקבעות.
בכל אופן, עכשיו לאחר שהבהרתי את הנקודה. אתה מוזמן לעשות שוב את החישוב. כיצד יצטברו 100 מוטציות מנוונות ב6 מליון שנה?
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=161507824
"ועכשיו נותר לך רק לעשות את האנלוגיה המתבקשת: אם באוכלוסיה מסויימת מופיעות כל דור מיליון מוטציות, והסיכוי של כל אחת מהן לעבור פיקסציה הוא 1/10000, אז בכל דור יעברו פיקסציה 100 מוטציות."
זה ציטוט שלך. איך הגעת לפיקסציה של 100 מוטציות בכל דור? לכן השתמשתי במונח פיקסציה כדי לתאר מוטציה ששרדה את ההכחדה הדיפלואידית. כלומר גם היא מופיעה במופע אחד לאחר מליון שנה, לצורך העניין נקרא לה מוטציה שעברה פיקסציה, כלומר התקבעות.
בכל אופן, עכשיו לאחר שהבהרתי את הנקודה. אתה מוזמן לעשות שוב את החישוב. כיצד יצטברו 100 מוטציות מנוונות ב6 מליון שנה?
אני רק עובר
New member
זה בדיוק מה שטענתי כאן
ובדיוק שאני טוען כל הזמן. בכל דור יעברו פיקסציה 100 מוטציות. ואתה הסכמת עם זה לפחות פעמיים, פעם אחת פה, ועוד פעם פה. האם עכשיו אתה חוזר בך? למה?
אין לי מושג למה אתה מתכוון בבלבול המוח החדש: "מוטציה ששרדה את ההכחדה הדיפלואידית. כלומר גם היא מופיעה במופע אחד לאחר מליון שנה, לצורך העניין נקרא לה מוטציה שעברה פיקסציה, כלומר התקבעות".
מה זה "מופע אחד"? פרט אחד באוכלוסיה? מאיפה קפצו פה פתאום המיליון שנה? ומה זה "לצורך העניין נקרא לה". מושגים בגנטיקה זה לא דבר שכל אחד ממציא להם פירושים מהתחת לפי הנסיבות. מוטציה שעברה פיקסציה זו מוטציה שהשתלטה על כל האוכלוסיה, נורא פשוט. כבר הסברתי לך את זה פה (בזמן הבלבול מוח הקודם שלך שכבר ירדת ממנו).
בדור 1 משתלטות 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 2 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 3 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
אחרי 3 דורות, כמה מוטציות השתלטו על האוכלוסיה?
ובדיוק שאני טוען כל הזמן. בכל דור יעברו פיקסציה 100 מוטציות. ואתה הסכמת עם זה לפחות פעמיים, פעם אחת פה, ועוד פעם פה. האם עכשיו אתה חוזר בך? למה?
אין לי מושג למה אתה מתכוון בבלבול המוח החדש: "מוטציה ששרדה את ההכחדה הדיפלואידית. כלומר גם היא מופיעה במופע אחד לאחר מליון שנה, לצורך העניין נקרא לה מוטציה שעברה פיקסציה, כלומר התקבעות".
מה זה "מופע אחד"? פרט אחד באוכלוסיה? מאיפה קפצו פה פתאום המיליון שנה? ומה זה "לצורך העניין נקרא לה". מושגים בגנטיקה זה לא דבר שכל אחד ממציא להם פירושים מהתחת לפי הנסיבות. מוטציה שעברה פיקסציה זו מוטציה שהשתלטה על כל האוכלוסיה, נורא פשוט. כבר הסברתי לך את זה פה (בזמן הבלבול מוח הקודם שלך שכבר ירדת ממנו).
בדור 1 משתלטות 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 2 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
בדור 3 משתלטות עוד 100 מוטציות על האוכלוסיה.
אחרי 3 דורות, כמה מוטציות השתלטו על האוכלוסיה?
כן, אני חוזר בי
כי מדבריך הבנתי שכוונתך בפיקסציה היא עצם העובדה שהמוטציה שרדה את אחוזי ההכחדה ( וזה ניכר בבירור מטענתך שזה מתרחש בכל דור נתון). ולכן אתקן זאת עכשיו: לאחר 3 דורות ישתלטו 0 מוטציות חדשות באוכלוסיה. זאת כיון שזמן ההשתלטות הוא כאמור 800 אלף שנה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/
When a new neutral mutation occurs in a constant population of size N that is undergoing random mating, the probability that it will ultimately become fixed is approximately ½N. For those mutations that do become fixed, the average time to fixation is approximately 4N generations. A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years
אז איך תגיע לפיקסציה של 100 מוטציות חדשות לגנום בכל דור? כולי אוזן...
כי מדבריך הבנתי שכוונתך בפיקסציה היא עצם העובדה שהמוטציה שרדה את אחוזי ההכחדה ( וזה ניכר בבירור מטענתך שזה מתרחש בכל דור נתון). ולכן אתקן זאת עכשיו: לאחר 3 דורות ישתלטו 0 מוטציות חדשות באוכלוסיה. זאת כיון שזמן ההשתלטות הוא כאמור 800 אלף שנה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/
When a new neutral mutation occurs in a constant population of size N that is undergoing random mating, the probability that it will ultimately become fixed is approximately ½N. For those mutations that do become fixed, the average time to fixation is approximately 4N generations. A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years
אז איך תגיע לפיקסציה של 100 מוטציות חדשות לגנום בכל דור? כולי אוזן...
אני רק עובר
New member
שאלה בחשבון לבריאתנים
(השאלה אינה מצריכה ידע כלשהו בגנטיקה, אלא רק תפיסה מתמטית מינימלית)
באוכלוסיה מסויימת מופיעות בכל דור מיליון מוטציות חדשות.
אחת מתוך עשרת אלפים מוטציות תשתלט בסופו של דבר על כל האוכלוסיה.
הזמן שלוקח למוטציה להשתלט על כל האוכלוסיה הוא 800,000 שנה.
השאלה: כמה מוטציות משתלטות על האוכלוסיה בכל דור?
ורמז לבריאתנים מתקשים: האם הנתון של 800,000 שנה בכלל משנה משהו לתוצאה? מה קורה אם נניח זה 8 שנים או 8 מיליון שנה?
(השאלה אינה מצריכה ידע כלשהו בגנטיקה, אלא רק תפיסה מתמטית מינימלית)
באוכלוסיה מסויימת מופיעות בכל דור מיליון מוטציות חדשות.
אחת מתוך עשרת אלפים מוטציות תשתלט בסופו של דבר על כל האוכלוסיה.
הזמן שלוקח למוטציה להשתלט על כל האוכלוסיה הוא 800,000 שנה.
השאלה: כמה מוטציות משתלטות על האוכלוסיה בכל דור?
ורמז לבריאתנים מתקשים: האם הנתון של 800,000 שנה בכלל משנה משהו לתוצאה? מה קורה אם נניח זה 8 שנים או 8 מיליון שנה?
אני רק עובר
New member
עזוב "מצבי אמת", פינוקי
אתה לא מוכן להתמודד עם מצבי אמת. עדיין לא הצלחת לפתור את הדוגמה ההיפותטית הפשוטה ביותר שניתן בכלל להציג. פשוט פתור את הבעייה בדיוק כפי שהצגתי אותה. היא נורא קלה, וכבר קיבלת טונה של רמזים בשבוע האחרון.
אתה לא מוכן להתמודד עם מצבי אמת. עדיין לא הצלחת לפתור את הדוגמה ההיפותטית הפשוטה ביותר שניתן בכלל להציג. פשוט פתור את הבעייה בדיוק כפי שהצגתי אותה. היא נורא קלה, וכבר קיבלת טונה של רמזים בשבוע האחרון.
"עזוב מצבי אמת"
מה קרה? ראית שזה לא מתאים לחישובים פתאום? נו עובר, כמה זמן יקח ל100 מוטציות להפוך ל300? זה חישוב פשוט מאוד כפי שהדגמתי. הנה שוב: אם תופענה כעת 100מוטציות חדשות, הסיכויי שלהן להתקבע הוא אחד ל5^10 (באוכלוסיה של 5^10). והסיכוי שלהן להתקבע יחד עם 100 מוטציות חדשות (בדור השני) בגנום הוא כבר אחד ל5^10 בחזקת שתיים ול300 אחד ל5^10 בחזקת שלוש כן הלאה, עד לאפס המוחלט. ולכן אתה *חייב פיקסציה*.
מה קרה? ראית שזה לא מתאים לחישובים פתאום? נו עובר, כמה זמן יקח ל100 מוטציות להפוך ל300? זה חישוב פשוט מאוד כפי שהדגמתי. הנה שוב: אם תופענה כעת 100מוטציות חדשות, הסיכויי שלהן להתקבע הוא אחד ל5^10 (באוכלוסיה של 5^10). והסיכוי שלהן להתקבע יחד עם 100 מוטציות חדשות (בדור השני) בגנום הוא כבר אחד ל5^10 בחזקת שתיים ול300 אחד ל5^10 בחזקת שלוש כן הלאה, עד לאפס המוחלט. ולכן אתה *חייב פיקסציה*.
אני רק עובר
New member
כאמור, אין לך יכולת להתמודד עם מצבי אמת
100 מוטציות חדשות מופיעות באדם יחיד. לכן באוכלוסיה של עשרת אלפים איש מופיעות מיליון מוטציות חדשות בדור. כלומר יש לך שגיאה בפקטור של 10000 (!!!) כבר בשורה הראשונה של ה"חישוב" שלך. אין שום טעם להתייחס לשאר השגיאות שלך בהמשך.
מסיבה זו בדיוק אני מבקש תשובה פשוטה על דוגמה פשוטה:
באוכלוסיה מסויימת מופיעות בכל דור מיליון מוטציות חדשות.
אחת מתוך עשרת אלפים מוטציות תשתלט בסופו של דבר על כל האוכלוסיה.
הזמן שלוקח למוטציה להשתלט על כל האוכלוסיה הוא 800,000 שנה.
השאלה: כמה מוטציות משתלטות על האוכלוסיה בכל דור?
100 מוטציות חדשות מופיעות באדם יחיד. לכן באוכלוסיה של עשרת אלפים איש מופיעות מיליון מוטציות חדשות בדור. כלומר יש לך שגיאה בפקטור של 10000 (!!!) כבר בשורה הראשונה של ה"חישוב" שלך. אין שום טעם להתייחס לשאר השגיאות שלך בהמשך.
מסיבה זו בדיוק אני מבקש תשובה פשוטה על דוגמה פשוטה:
באוכלוסיה מסויימת מופיעות בכל דור מיליון מוטציות חדשות.
אחת מתוך עשרת אלפים מוטציות תשתלט בסופו של דבר על כל האוכלוסיה.
הזמן שלוקח למוטציה להשתלט על כל האוכלוסיה הוא 800,000 שנה.
השאלה: כמה מוטציות משתלטות על האוכלוסיה בכל דור?
אין שום שגיאה
נכון מאוד, מס' המוטציות הכללי באוכלוסיה עומד על מליון. איפה טענתי אחרת? מה שכן טענתי זה שרק כ100 מתוכן תעבורנה פיקסציה. כל השאר לא רלוונטיות בכלל כי ממילא הן לא תעבורנה פיקסציה. ועכשיו שוב: כיצד 100 מוטציות חדשות בגנום הופכות ל300? זה מאוד פשוט. אתה יותר ממוזמן להפריך זאת.
נכון מאוד, מס' המוטציות הכללי באוכלוסיה עומד על מליון. איפה טענתי אחרת? מה שכן טענתי זה שרק כ100 מתוכן תעבורנה פיקסציה. כל השאר לא רלוונטיות בכלל כי ממילא הן לא תעבורנה פיקסציה. ועכשיו שוב: כיצד 100 מוטציות חדשות בגנום הופכות ל300? זה מאוד פשוט. אתה יותר ממוזמן להפריך זאת.
כל שנה מגיעים מאה ילדים לכיתה א
אבל לא כולם מסיימים בית ספר, זאת שכונה קשה, הצפיפות בכיתות נוראית, התנאים קשים, אחוז הנושרים גבוה ביותר.
רק 10 ילדים מתוך המאה האלו יצליחו לצאת עם 12 שנות לימוד הדרושות.
ועכשיו החידה:
משרד החינוך משלם לבית הספר בונוס על כל תלמיד שסיים בהצלחה את המוסד, אבל עקב בעיות בירוקרטיות משרד החינוך יכול לשלם רק סכום מינמלי על 30 תלמידים שסיימו.
עכשיו תספר לי בבקשה, כמה זמן המנהל יצטרך לחכות לבונוס?
אבל לא כולם מסיימים בית ספר, זאת שכונה קשה, הצפיפות בכיתות נוראית, התנאים קשים, אחוז הנושרים גבוה ביותר.
רק 10 ילדים מתוך המאה האלו יצליחו לצאת עם 12 שנות לימוד הדרושות.
ועכשיו החידה:
משרד החינוך משלם לבית הספר בונוס על כל תלמיד שסיים בהצלחה את המוסד, אבל עקב בעיות בירוקרטיות משרד החינוך יכול לשלם רק סכום מינמלי על 30 תלמידים שסיימו.
עכשיו תספר לי בבקשה, כמה זמן המנהל יצטרך לחכות לבונוס?
אני רק עובר
New member
ועוד איך יש שגיאה, והנה עשית עוד אחת
מספר המוטציות הכללי באוכלוסיה עומד על הרבה יותר ממיליון. מיליון זה מספר המוטציות החדשות שמופיעות בכל דור ודור. וכידוע לך (או שלא?) מוטציות עוברות בתורשה לדורות הבאים.
ומכאן אנחנו חוזרים ישר לשאלה הבסיסית:
באוכלוסיה מסויימת מופיעות בכל דור מיליון מוטציות חדשות.
אחת מתוך עשרת אלפים מוטציות תשתלט בסופו של דבר על כל האוכלוסיה.
הזמן שלוקח למוטציה להשתלט על כל האוכלוסיה הוא 800,000 שנה.
השאלה: כמה מוטציות משתלטות על האוכלוסיה בכל דור?
(ממש לא שאלה קשה, חוץ מאשר לבריאתנים...)
מספר המוטציות הכללי באוכלוסיה עומד על הרבה יותר ממיליון. מיליון זה מספר המוטציות החדשות שמופיעות בכל דור ודור. וכידוע לך (או שלא?) מוטציות עוברות בתורשה לדורות הבאים.
ומכאן אנחנו חוזרים ישר לשאלה הבסיסית:
באוכלוסיה מסויימת מופיעות בכל דור מיליון מוטציות חדשות.
אחת מתוך עשרת אלפים מוטציות תשתלט בסופו של דבר על כל האוכלוסיה.
הזמן שלוקח למוטציה להשתלט על כל האוכלוסיה הוא 800,000 שנה.
השאלה: כמה מוטציות משתלטות על האוכלוסיה בכל דור?
(ממש לא שאלה קשה, חוץ מאשר לבריאתנים...)
אני רק עובר
New member
כרגיל אתה מחפה על שגיאות קודמות עם שגיאה חדשה
מטופשת אפילו יותר: "ממתי המוטציות הישנות קשורות לעניין?" אלו המוטציות שהכי קשורות לעניין. הרי אלו בדיוק המוטציות הישנות שמשתלטות על האוכלוסיה. מוטציות לא משתלטות על האוכלוסיה באותו דור שבו הופיעו.
ואני לא מתחמק משום שאלה. את החישוב שלי כבר מזמן פירטתי פה. אם בכל דור משתלטות 100 מוטציות על האוכלוסיה, אז בשלושה דורות ישתלטו עליה 300 מוטציות. האנשים היחידים שעברו כיתה ג' ולא מסוגלים לעשות את החשבון הזה הם בריאתנים.
מטופשת אפילו יותר: "ממתי המוטציות הישנות קשורות לעניין?" אלו המוטציות שהכי קשורות לעניין. הרי אלו בדיוק המוטציות הישנות שמשתלטות על האוכלוסיה. מוטציות לא משתלטות על האוכלוסיה באותו דור שבו הופיעו.
ואני לא מתחמק משום שאלה. את החישוב שלי כבר מזמן פירטתי פה. אם בכל דור משתלטות 100 מוטציות על האוכלוסיה, אז בשלושה דורות ישתלטו עליה 300 מוטציות. האנשים היחידים שעברו כיתה ג' ולא מסוגלים לעשות את החשבון הזה הם בריאתנים.
למה כוונתך ב-"ישתלטו"?
האם כוונתך ש300 המוטציות יופיעו בכלל האוכלוסיה, או רק לחלק קטן מהפרטים באוכלוסיה? כי אם כוונתך לאפשרות הראשונה, אז זה בלתי אפשרי משום שב3 דורות לא ניתן ש300 מוטציות חדשות יופיעו בכלל האוכלוסיה. ואם כוונתך לאפשרות השניה, הרי שזה בדיוק מה שאני טוען, ולכן לא תקבל הצטברות.
האם כוונתך ש300 המוטציות יופיעו בכלל האוכלוסיה, או רק לחלק קטן מהפרטים באוכלוסיה? כי אם כוונתך לאפשרות הראשונה, אז זה בלתי אפשרי משום שב3 דורות לא ניתן ש300 מוטציות חדשות יופיעו בכלל האוכלוסיה. ואם כוונתך לאפשרות השניה, הרי שזה בדיוק מה שאני טוען, ולכן לא תקבל הצטברות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.