דיון: סובב ומסובב

pieceofmadness

New member
לא מדוייק

ביהדות אלוהים אוכף את חוקי הטבע כל רגע ורגע, הוא הכוח האובייקטיבי שמאחורי הכל. ו"שמש בגבעון דום" זה לא לשבור חוק, כי הוא עצמו החוק. אוקיי? גם לפי היהדות האלוהים לא נמצא בשמיים (חיחי) אלא ב"כל מקום מוחלט". שזה בעצם מילים אחרות ל"כוח שמאחורי* היקום". *מאחורי - סיבה, ן Maintaining
 

מתן4ל

New member
קישור ליקי זה היה קל עכשיו נראה אותך מתמודדת

קישור ליקי זה היה קל עכשיו נראה אותך מתמודדת עם קישור לתורה... לפני שאת עושה "חיחי" שימי לב שמה שמבלבל אנשים הרבה יותר מהאחים של כוכי זה פסוקים שבהם זה נראה כאילו ה' נמצא בשמיים. עכשיו מתוך סקרנות - אני תוהה מה את חושבת שהיית רואה אם היית בשבוע הראשון - אני פותח ספר בראשית רגע ויש לי כמה שאלות אלייך: בראשית, ברא ... את השמיים, ואת הארץ. והארץ, הייתה תוהו ובוהו, וחושך, על-פני תהום; ורוח ... מרחפת* על-פני המים. (רש"י :כסא הכבוד עומד באויר ומרחף על פני המים ברוח פיו של הקב"ה ובמאמרו.) אם היית בסירה ביום הראשון והיית מסתכלת קדימה מה היית רואה שם? ויאמר ... יהי אור ויהי אור אם היית בסירה ביום הראשון היית שומעת את המילים האלה? וירא ... את-האור, כי-טוב; ויבדל ... בין האור ובין החושך. ויקרא ... לאור יום, ולחושך קרא לילה; ויהי-ערב ויהי-בוקר, יום אחד*. (לפי סדר הפרשה היה לו לכתוב יום ראשון, כמו שכתוב בשאר הימים שני, שלישי, רביעי. למה כתב אחד? לפי שהיה הקב"ה *יחיד בעולמו*, שלא נבראו המלאכים עד יום שני, כך מפורש בבראשית רבה) בקריאה פשוטה הוא עושה פעולה מרוצה ממנה ונותן לה שם... יותר מזה רש"י מזכיר כאן שה' היה (הדבר ה)יחיד בעולם ואז נבראו המלאכים ואז היו יותר דברים בעולם זה לא נותן את ההרגשה כאילו הוא נמצא איפה שהמלאכים (ואולי איפה שהשמש). [אני לא סותר את מה שאמרת אבל סתם החיחי שלך הזכיר לי את ה2 שאלות החשובות האלה...] נ.ב. שמעתי כבר את התשובה הרגילה לזה (גבוה=חשוב יותר מ. למשל עולים לירושילים ועיין http://www.kipa.co.il/magazine/show.asp?id=1222 ) אבל מסקרן אותי מה את חושבת על זה.
 

pieceofmadness

New member
ואם כתוב בתורה

ביטויים כמו יד ה' וזרוע אלוהים, האם זה אומר שיש לו ידיים?? יש דתי שחושב שיש לו ידיים באמת? [אגב, אני מאוכזבת ממך! חשבתי שאתה איתי ולא נגדי!]
 

מתן4ל

New member
לא אבל זה לא טרוויאלי כ"כ שלא...

אף אחד לא חושב את זה ברצינות וגם אני לא. אבל יוצא מצב ש"יהדות" אומר דברים שסותרים את התורה וכדאי להתייחס לזה בצורה יותר רצינית מ"אף אחד לא חושב ככה". חוץ מזה קצת מציק לראות כל הזמן "היהדות אומרת" בלי אפילו רמז למאיפה את לוקחת את זה... נ.ב. [שאלה גדולה שאלת בתי, האם אני איתך? אמשול לך משל, מעשה במלך אחד ששודד אכזר תפס את בתו ראה אותו המלך ורצה לירות בו חץ. אבל אבוי אם הוא ירה בשודד הוא יפגע בילדה לא ידע המלך מה לעשות חיכה וחיכה עד שהשודד התעייף הניח את הנסיכה על הקרקע באותו הרגע ירו בו המלך וכל כולם ניצלו. והנמשל הוא: את השודד אני המלך והאמת היא ביתי היחידה [מה שמעלה את השאלה איך יש לי בת לפני שהתחתנתי אבל חפיף] לכל אורך השרשור לא יכלתי לכתוב עלייך שום דבר רע כי כל הזמן האמת הייתה לצידך ופחדתי לפגוע בה עד שהשודד התעייף... |אייקון מוציא לשון| (לא לקחת אותי ברצינות אגב...)
 

pieceofmadness

New member
דווקא קראתי, ויש לי המון מה לומר

תזכיר לי במפגש הבא, אם בא לך שהוא יימשך לנצח.
 

sagima

New member
תראה...

מהמשפט "כדי שהוא יהפוך במכה אחת מחיידק לאדם", אני מבין רק דבר אחד, ההבנה שלך באבולוציה והתפתחות החיים שואפת לאפס (רק שיהיה ברור, המצב שלי לא הרבה יותר טוב משלך, מה שנכון גם לגבי רבים מהביולוגים
, אבל לפחות המצב שלהם יותר טוב משל שנינו). אז אני מפציר בך, תלמד קצת את הנושא, תקרא מאמרים (ברמה של מדע פופולרי, אין צורך יותר מזה), תיקח איזה קורס באוניברסיטה או משהו. עד אז, אני לא חושב שיש לנו מה להמשיך את הדיון, אלא אם כן סוקי מתנדבת להעביר לנו קורס מזורז :)
 

מתן4ל

New member
הוא יכול בסיכוי קטן,

קרינה אקראית יכולה לשנות גן בתוך הDNA. אם במקרה די הרבה פוטונים פגעו בהמון מקומות בגן של יצור חד תאי בדיוק במקומות הנכונים הוא יהפך לגן של אדם. (למעשה חיידק יכול אפילו להיהפך לאדם *ספציפי* למשל לאח תיאום שלך)
 

sagima

New member
אז זהו.. שלא

יצור חד תאי עם נגיד... 1000 גנים, לא יכול להפוך לתא עוברי של בן אדם בעם 50000 גנים (נראה לי שזה פחות או יותר המספר שעליו מדובר). ואני בכלל לא מדבר שתא הוא הרבה יותר מהDNA שבו. ובגלל זה בדרך היחידה שבא אפשר להגיע מיצור חד תאי פשוט לאדם (או איגואנה לצורך העיניין) היא בשיני הדרגתי הסתגלות לתנאים ולסביבות משתנות, וגם אז לא מובטח לך שתקבל בן אדם, שהאבולוציה עם כדור הארץ הביאה ליצירה שלנו זה טוב ויפה אבל זה סתם כי היה לנו מזל.
 

מתן4ל

New member
לא מדויק...

יש גם מוטציות שמוסיפות גנים לDNA, כמדומני שכמות הגנים בגנום האנושי היא לא לגמרי ידועה והיא לפחות 3 מיליארד. ועדיין זה אומר שיש סיכוי של 4 בחזקת 3 מיליארד שיוולד לדולפין בן אדם (או איגואנה). שינוי הדרגתי זה בדיוק מה שאנחנו בודקים אם יש סיכוי שהוא עובד ומה הסיכוי. (למשל דוקינס מסביר שאחת החסרונות בתיאוריה שלו זה איך הגיעו העיין השריר והמח (הוא גם קצת מנסה להסביר איך בכל זאת הם צצו בפעם הראשונה) מיותר לציין שהתיאוריה שלו הרבה יותר טובה מהשניה (שמה שמנסה לשרוד זה האדם ולא הגנים שלו) אני רק אומר שהיא עדיין לא מושלמת.
 

sagima

New member
איך זה בכלל קשור?

ולא רק לדיון אלא לחיים באופן כללי?! אם לדולפין יוולד אדם זאת לא אבולוציה.
 

מתן4ל

New member
אז מה אם זה לא אבולוציה,

זה דרך שבה אדם יכול להתפתח. אם נגיע למסקנה שהסיכוי שאדם התפתח באבולוציה נמוך יותר מהסיכוי שאדם התפתח ככה אפשר לזרוק את האבולוציה לפח (כי יותר סביר שיצורים התפתחו אקראית לגמרי מיצורים אחרים בלי קשר לברירה טבעית). האבולוציה טוענת שהסיכוי שאדם יתפתח מחיידק בצורה הדרגתית גבוה יותר מהסיכוי שאדם יתפתח במכה אחת מחידק (באותו פרק זמן) אני מסכים עם זה אינואיטיווית אבל אתה חייב קודם להוכיח את זה כדי שהאבולוציה תיהיה תקפה. (דוגמא להוכחה, שים את התאים שלך להתפתח הצורה הדרגתית ובמקביל תפציץ DNA בהמון קרנה ותבדוק מי הראשון שנוצרת בו מכונת ניומן. אם ההתפתחות הדרגתית ניצחה (מה שאני מאמין שיקרה) אז אבולוציה עדיפה על התיאוריה הטרוויאלית [זו שטוענות שהכל 100% מזל ו0% השפעה של הסביבה] כמו שתיארתי למעלה) נ.ב. אני חייב להעיר דבר חשוב: אני מקווה שברור לך שיש הסכמה כללית שאפשר ליצור בני אדם בעוד דרכים חוץ מאבולוציה (למשל לייצר DNA במעבדה מחומצות אמינו ויצא מהם בן אדם) גם אם אין הסכמה כללית שזה מה שקרה בפועל הסטורית ברור לכולם שזה *יכול* לקרות...
 

sagima

New member
לא היית יכול

מההתחלה להגיד למה אתה מתכוון, אני איטי, אני צריך שיסבירו לי לאט ועם הרבה תמונות. כאמור, אבולוציה היא מודל, או תאוריה ליתר דיוק, וככזאת היא לא צריכה להיות נכונה, היא רק צריכה להיות מסוגלת להסביר למה העולם הוא כמו שאנחנו רואים אותו ולהיות מסוגלת לצפות תוצאות של ניסוי (וכמובן להיות ניתנת להפרכה). תאורית האבולוציה לא טוענת שום דבר לגבי סיכויים של התפתחות של מין כזה או אחר, היא רק מסבירה למה יש את הגיוון הרב שאנחנו רואים היום בעולם. נ.ב. תאוריות אי אפשר להוכיח, אפשר רק להפריך אותן.
 

מתן4ל

New member
יש בינינו חוסר הסכמה די מהותי אני חושב...

אני לא חושב שתיאוריה צריכה להסביר למה העולם כמו שהוא היום (איך התיאוריה שכל חפץ נופל למטה בתאוצה שווה בריק מסבירה את זה שיש אבן על הרצפה (אולי היא נפלה? אולי חתול זרק אותה?)). אני חושב שהיא רק צריכה לבנא תוצאות של ניסוי. (אם ליהיות *מאוד* קטנוני היא לא צריכה ליהיות ניתנת להפרכה - התיאורה שלא מנבאת כלום (היא מקשרת בין קבוצה ריקה של ניסויים לקבוצה ריקה של תוצאות) היא אחלה תיאוריה היא בוודאות נכונה (צריך לבצע 0 ניסויים כדי להוכיח אותה) והיא לא ניתנת להפרכה ע"י ניסוי, אבל זה היה סופר קטנוניות). (ועוד פעם קטנוניות: אפשר להוכיח כל תיאוריה אם תבצע את כל הניסויים שהיא מציעה וכל התוצאות יתאימו לתוצאות שהיא מנבאת, הבעיה היא שרוב התאויריות מנבאות מספר אינסופי של ניסויים לכן טכנית קשה לעשות אותם או לחילופין ניסויים שקשה מאוד לבצע) אני כמובן לא התכוונתי ללהוכיח את התיאוריה אלא ללבצע ניסוי שיפריך את אחת התיאוריות או את שלי (אדם נוצר שמכה אחת מתא) או את התיאוריה שבטעות קראתי לה אבולוציה (אדם נוצר בהדרגה מתא), סליחה אפילו לא יפריך אלא יקטין את הסיכוי שהיא נכונה כי הרי מעורבת בשני התיאוריה אקראיות ותיאוריה עם אקראיות אי אפשר גם להפריך[1]. [1] אני אתעכב קצת על הנקודה הזו - בניגוד למדע מדויק כמו פיסיקה (שטוען אם עוזבים אבן יש סיכוי של 100% שהיא תיפול) תיאוריות שהם מדע לא מדויק כמו ביולוגיה (שטוען אם קוף רואה בננה יש סיכוי של 85% שהוא יאכל אותה) אי אפשר להפריך כי אם אף קוף מבין 1000 הקופים בניסוי לא אכל מעולם בננה עדין יש סיכוי של 85% בחזקת 1000 שהתיאוריה נכונה ורק במקרה הניסוי לא הצליח. בנוסף אני ארכז את כל המיתוסים שניפצנו - כדי לוודא שאנחנו מסכימים על רוב הדברים שאני חושב. נ.ב. * סליחה על ההסבר הדפוק שלי בהודעה הקודמת - לפעמים קשה לי להסביר את עצמי טוב... * אתה דווקא מבין די טוב יחסית, אני מרוצה ממך
 

sagima

New member
אתה לא מחליט מה זה תאוריה

אף אחד לא שואל אותך... הקהילה המדעית מחליטה מה הכללים בשביל שמודל יקרא תאוריה, יש כמה תנאים, אני אנסה לרשום את מה שאני זוכר 1. הוא צריך להסביר תופעה שנצפת(בטבע או שניסוי במעבדה) 2. התאוריה החדשה צריכה להוסיף משהו עלהתאוריה הקיימת, זה לא מספיק רק לתת הסבר שונה 3. התאוריה צריכה לתת ניסוי/ דרך להפריך אותה יש עוד כמה דברים שאני בטח שוכח, אבל אלה הדברים המרכזיים. ולא, תאוריה שמסבירה את כוח המשיכה לא צריכה להסביר למה יש אבן על הריצפה, בשביל זה יש גאולוגיה. נראה לי שכבר ממש סטינו מהנושא המקורי של הדיון, אני גם לא בטוח מה הוא היה (אם הוא בכלל היה)...
 
למעלה